Gedanken zur Abrüstung........;)

Die Rubrik für das optische Zubehör eurer Nikon Kamera mit Autofokus

Moderator: donholg

Steffen P
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Beitrag von Steffen P »

Lars_S. hat geschrieben:
Frank J hat geschrieben: Ich habe inzwischen mehrere hundert Aufnahmen gemacht (Portrait und Street), bei denen ständig zwischen den 24-70, 18-70 und 50/1.4 gewechselt wurde. [...] Werde jedenfalls noch weitere Testen machen, da die 14tägige Rückgabefrist noch läuft. Bin für Anregungen dankbar.
Hmmmm, "mehrere hundert Aufnahmen", "weitere Tests" und dann das Ding evtl. doch noch zurückgeben :arrgw: :arrgw: ???
Vielleicht nach Fernabsatzgesetz legitim, aber gegenüber dem Händler, der das Ding evtl zurücknehmen muss, finde ich so ein Kaufverhalten schon einigermaßen bedenklich... Das Fernabsatzgesetz erlaubt ja eigentlich nur Tests zur Überprüfung der korrekten Funktionsweise...

Ich finde, wer noch an der grundsätzlichen Kaufentscheidung arbeitet, der sollte ein solches objektiv bei Lens-Avenue und Co. ausleihen, dafür einen angemessen Obulus bezahlen und das Objektiv hinterher kaufen oder es eben sein lassen.

Meine Meinung halt....

Grüße,

Lars
Jawoll :!:
Gruß
Steffen



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Frank J
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Beitrag von Frank J »

Ja! Da habt ihr natürlich Recht!!! Ich habe das Teil im Internet bestellt und per Telefon nachgefragt, ob ich ein paar Tage Probeaufnahmen machen kann. Die Rücknahmebedingung ist, das es keinerlei Gebrauchsspuren aufweist.

Habe eben nachgeschaut. Das Objektiv ist Freitag gekommen. Habe bisher 103 Aufnahmen damit gemacht (und genauso viele mit dem 18-70, etwas weniger mit dem 14-24 und dem 50er zum Vergleich). Ich sehe den Punkt, dass ich mich so langsam entscheiden muss. (Da ich heute auf Arbeit war sind noch keine neuen Aufnahmen hinzugekommen.)

Der Plan war auch, es zu behalten. Dann kam diese Unsicherheit...
Zuletzt geändert von Frank J am Mo 3. Nov 2008, 18:36, insgesamt 2-mal geändert.
zyx_999
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Beitrag von zyx_999 »

103 Aufnahmen finde ich aber durchaus noch in Ordnung. Bei vernünftiger Testerei in allen möglichen Ausprägungen kommt diese Zahl jedenfalls zusammen.
Gruß
Klaus
Frank J
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Beitrag von Frank J »

Danke, Klaus. Meine Vermutung aus zahlreichen Berichten (dpreview, Rörslett etc.) war, dass das 24-70 im Bereich 2.8-5.6 deutlich besser als die Konkurrenten ist, also bei Porträts und Events Vorteile bringt. Die komplizierte Konstruktion bei mehr Lichtstärke kann natürlich auch Nachteile bringen. Und man würde erwarten, dass lichtschwächere und einfacher konstruierte Zooms wie das 18-70 beim Abblenden sich noch verbessern und irgendwann gleichziehen.

Die ursprüngliche Diskussion war ja, ob neben dem 24-70 andere Linsen in diesem Bereich ihre Berechtigung verlieren (zumindest optisch - abgesehen von Preis, Größe und Gewicht). Mit meinen konkreten Tests wollte ich mir selbst ein Bild machen. Jeder hat ja andere Ansprüche (oder macht andere Fehler dabei).

Würde gern einige Bilder zur Diskussion stellen. Habe z.B. eine Serie bei 50mm@f/4.5 und 5.6 jeweils mit 24-70, 18-70 und 50/1.4 gemacht. Dies sollte ja genau der Bereich sein, in dem das 24-70 seine Stärken hat. Die Ergebnisse sind ähnlich. Im Beispiel unten hat man auch Zweige an der linken Seite (für das Bokeh) und kräftige Lichter oben links. Habe beim Konvertieren keine Änderungen vorgenommen und nur einen Ausschnitt gewählt (um die Filegroße auf 2MB zu beschränken). Erlaubnis liegt vor.

24-70
50/1.4
18-70

Mich würde interessieren, wie die Unterschiede so bewertet werden. :?:

Kann übrigens nicht bestätigen, dass das 18-70 bei 70mm@f/4.5 "ziemlich grottig" ist. Habe mein Examplar schon oft bei Offenblende verwenden.

Gruss, Frank
Steffen P
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Beitrag von Steffen P »

Frank J hat geschrieben:Ja! Da habt ihr natürlich Recht!!! Ich habe das Teil im Internet bestellt und per Telefon nachgefragt, ob ich ein paar Tage Probeaufnahmen machen kann. Die Rücknahmebedingung ist, das es keinerlei Gebrauchsspuren aufweist.

Habe eben nachgeschaut. Das Objektiv ist Freitag gekommen. Habe bisher 103 Aufnahmen damit gemacht (und genauso viele mit dem 18-70, etwas weniger mit dem 14-24 und dem 50er zum Vergleich). Ich sehe den Punkt, dass ich mich so langsam entscheiden muss. (Da ich heute auf Arbeit war sind noch keine neuen Aufnahmen hinzugekommen.)

Der Plan war auch, es zu behalten. Dann kam diese Unsicherheit...
Naja, dass kann ich nun auch wieder verstehen. Manchmal entwickeln Vorgänge halt eine gewisse Eigendynamik.... In diesem Fall anscheinend aus einem (mehr oder weniger reinen) Funktionstest heraus, bei dem es auch verständlich ist, dass Vergleiche zu den "alten" Optiken hergestellt werden. Trotzdem sind das doch ganz schön viele Auslösungen geworden.... Das läßt sich aber wohl dann in der Testdynamik auch schwer disziplinieren denn man ist ja neugierig, will es immer genauer wissen und die Unterschiede sind ja auch recht gering bzw auf relativ hohem Niveau....

Abgesehen davon muss ich gestehen, dass ich Deine Objektiv-Vergleiche selber sehr interessant finde. :)
Gruß
Steffen



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vdaiker
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Beitrag von vdaiker »

Ich sehe das einfach so: das 24-70 bietet Dir bei 70mm eben die Moeglichkeit, Blende 2.8 in guter Qualitaet zu nutzen. Das bietet keine der anderen Linsen, und gerade bei Portrait kann das ein Vorteil sein.
Bei Blende 5.6 oder 8 oder so wirst Du keinen grossen Unterschiede zu einem 18-70 sehen, intakte Objektive vorrausgesetzt.
Groesse, Gewicht, Preis und Haptik sind dann natuerlich wieder ein anderes Thema.
Wenn ich die Kohle uebrig haette wuerde ich so ein 24-70 behalten, auch im Hinblick auf die FX Zukunft. Dort sind 70mm fuer Portait vielleicht ein bischen wenig, aber was besseres gibt es derzeit halt nicht. Das 18-70 wird dann vermutlich im Schrank verstauben. Hat es eigentlich nicht verdient, aber wer laesst schon ein 24-70 freiwillig zu Hause rumliegen. Es koennte ja ein Motiv dabei sein wo man die 2.8 gebrauchen kann.

Und was das Testen angeht: das ist einer der Gruende weshalb ich gerade hochwertige Optiken nicht gerne im Netz kaufe. Frank mag sehr sorgfaelltig mit dem Zeug umgehen, aber weiss man wie es eventuelle Tester vor ihm gemacht haben? Die Anzahl der Ausloesungen ist da eher irrelevant, aber es kann schon genuegen, dass so eine Linse ein oder zwei Mal schlecht verpackt von A nach B geschickt worden ist und der "Postler" halt mal so 'nen Paeckchen hat auf den Boden fallen lassen.
Gruß,
Volker
Frank J
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Beitrag von Frank J »

vdaiker hat geschrieben:Ich sehe das einfach so: das 24-70 bietet Dir bei 70mm eben die Moeglichkeit, Blende 2.8 in guter Qualitaet zu nutzen. Das bietet keine der anderen Linsen, und gerade bei Portrait kann das ein Vorteil sein. Bei Blende 5.6 oder 8 oder so wirst Du keinen grossen Unterschiede zu einem 18-70 sehen, intakte Objektive vorrausgesetzt.
Groesse, Gewicht, Preis und Haptik sind dann natuerlich wieder ein anderes Thema.
Wenn ich die Kohle uebrig haette wuerde ich so ein 24-70 behalten, auch im Hinblick auf die FX Zukunft. Dort sind 70mm fuer Portait vielleicht ein bischen wenig, aber was besseres gibt es derzeit halt nicht. Das 18-70 wird dann vermutlich im Schrank verstauben. Hat es eigentlich nicht verdient, aber wer laesst schon ein 24-70 freiwillig zu Hause rumliegen. Es koennte ja ein Motiv dabei sein wo man die 2.8 gebrauchen kann.
Volker, herzlichen Dank für die ausführliche Antwort. Das war auch meine ursprüngliche Motivation. Entweder waren meine Erwartungen zu hoch, oder ich habe das Teil nicht im richtigen Anwendungsbereich eingesetzt. Vielleicht ja auch beides. Eine meiner Fragen war, ob das 24-70 das 18-70 als Reise- und Landschaftsoptik ersetzt. Habe noch keine gute Antwort. Die Frage kann ich mir selbst vermutlich erst nach mehreren Reisen beantworten. An die Qualität des 14-24 habe ich mich allerdings schnell gewöhnt.


vdaiker hat geschrieben: ... Und was das Testen angeht: das ist einer der Gruende weshalb ich gerade hochwertige Optiken nicht gerne im Netz kaufe. ...
Das würde aber auch gegen den Gebrauchtmarkt sprechen. Meine 50/1.4 und 180/2.8 habe ich 1992 (!) und 1996 gebraucht gekauft. Waren äußerlich einwandfrei und leisten seit dem treue Dienste. Bei mir werden sie mit den neuen Sensoren (oder der AF-Feinabstimmung) sogar noch besser. Überlege z.B., ob ich nicht mal ein gebrauchtes 300/2.8 (eine der älteren Versionen) probiere. Ein Neukauf ist da für mich schwer zu rechtfertigen.

Würde mich weiter über Bemerkungen zu den Bildern freuen. :!: :?: :!: Je nach dem, auf welchem Monitor ich sie mir ansehe, ergeben sich schon kleine Unterschiede (z.B. was die Tonverläufe betrifft). Das Bokeh finde ich bei allen okay, CAs habe ich noch keine gesehen.
Zuletzt geändert von Frank J am Di 4. Nov 2008, 19:38, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von vdaiker »

Frank J hat geschrieben:
vdaiker hat geschrieben: ... Und was das Testen angeht: das ist einer der Gruende weshalb ich gerade hochwertige Optiken nicht gerne im Netz kaufe. ...
Das würde aber auch gegen den Gebrauchtmarkt sprechen. Meine 50/1.4 und 180/2.8 habe ich 1992 (!) und 1996 gebraucht gekauft. Waren äußerlich einwandfrei und leisten seit dem treue Dienste. Bei mir werden sie mit den neuen Sensoren (oder der AF-Feinabstimmung) sogar noch besser. Überlege z.B., ob ich nicht mal ein gebrauchtes 300/2.8 (eine der älteren Versionen) probiere. Ein Neukauf ist da für mich schwer zu rechtfertigen.
Gebraucht ist wieder was anderes, da ist es ja um einiges billiger. Ich habe auch noch ein altes 180/2.8 was ich vor vielen Jahren gebraucht gekauft hatte, allerdings nach persoenlicher Besichtigung.
Aber bei einer neuen und hochwertigen Linse zahle ich persoenlich lieber ein paar Euro mehr und hole sie beim Fotohaendler als dass ich das Zeug im Netz bestelle. Das bedingt natuerlich dass man einen Haendler irgendwo in der Naehe hat, am besten einen der auch etwas ausfuehrlicheres Testen erlaubt. Ist leider ausserhalb von groesseren Staedten nur selten der Fall.
Gruß,
Volker
jsjoap
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Beitrag von jsjoap »

So,

meine Entscheidung ist gefallen, mehr als AF-s 24-70 + 70-200 + Konverter brauche ich wohl nicht. Als Spezialobjektiv werde ich noch das Tamron 90mm Macro behalten.

Das ist das Ergebnis von einer intensiven Urlaubsfotowoche, in der ich immer alles dabei hatte, aber nur das 24-70 sehr intensiv und das 70-200 gelegentlich zum Einsatz kam.

Gruß
Jürgen
Es ist nicht immer leicht älter zu werden, aber bedenke die Alternative

Erfolg steigt nur dann zu Kopf, wenn der erforderliche Hohlraum vorhanden ist!
Frank J
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Beitrag von Frank J »

Ich habe mir in der Zwischenzeit das 24-70 noch genauer angesehen. Zunächst muss ich gestehen, dass ich in dem Glauben war, dass mit dieser Linse der Bereich des 14-24 nahtlos fortgesetzt wird. Beide wurden ja auch als Paar vorgestellt und gern in einem Atemzug erwähnt. Über meine anfänglichen Irritationen (bis hin zu dem Gedanken an eine Rückgabe) hatte ich ja schon berichtet. Inzwischen bin ich der Meinung, dass das 24-70 nicht besonders viel mit dem 14-24 zu tun hat, sondern eher in der Linie des 17-55 steht. Für mich ist das 14-24 mehr das klassische Objektiv für Landschaft und Architektur, während die 17-55 und 24-70 auf Reportage, Porträt, etc. abzielen. Was nicht heißt, das man sie nicht im umgekehrten Sinne einsetzen kann (und was ich beim 14-24 @ 18...24/2.8 schon mehrfach getan habe). Und ich meine nicht die Brennweitenbereiche, sondern den nachfolgend beschriebenen Effekt.

Vorab hatte ich schon im Vergleich des 17-55 (2 Exemplare) mit meinem 18-70 festgestellt, dass bei gleicher Blende unterschiedliche Schärfeverläufe auftreten. Zusammen mit Frithof_B (der in den Nachbarforen intensiv postet) hatten wir es dann genauer untersucht. Wenn man auf Motive im Abstand zwischen 2-8m fokussiert, dann bleiben auch bei f/8 oder 11 mit dem 17-55 weit entfernte Objekte leicht unscharf, während diese mit dem 18-70 deutlich schärfer sind. Erst wenn der Fokus des 17-55 auf unendlich steht, werden weit entfernte Objekte richtig scharf abgebildet. Dann ist aber der Vordergrund deutlich unscharf und dies entspricht bei Landschaften nicht der Sehgewohnheit, dass die Details mit größerem Abstand abnehmen. Dafür lieferte das 17-55 bei Porträts einen besseren plastischen Eindruck, bei Offenblende sichtbar besser.

Mathematisch würde ich das Ergebnis so beschreiben: Eine Gauß- und eine Lorentzfunktion haben bei gleicher Halbwertsbreite sehr unterschiedliche Ausläufer für große und kleine Argumente. Und die Angabe einer einzelnen Zahl für die Schärfentiefe (Halbwertsbreite) sagt wenig über den sonstigen Verlauf der Kurve. Aber es sollte ja um die praktischen Ergebnisse gehen:


28mm: 24-70 vs. 18-70 („deutlich unterschiedliche Bildwirkungen“)

Bei f/11 ist das 24-70 in der Bildmitte minimal schärfer, der Vorder- und Hintergrund wird jedoch mit zunehmendem Abstand zur Fokusebene trotz des Abblendens immer noch sichtbar unscharf. Weit entfernte Objekte werden NICHT scharf abgebildet. Das 18-70 ist wenn überhaupt nur einen Tick weniger scharf in der Bildmitte, behält jedoch seine Schärfe vom Vorder- bis zum Hintergrund! Für Landschaften mit dem weitschweifenden Blick von einem betonten Vordergrund bis zum Horizont ist das 18-70 deutlich besser geeignet, da es den gesamten Bereich scharf abbildet. Beim 24-70 wirkt dagegen das Hauptmotiv deutlich plastischer und das Bild gewinnt an Dimensionalität durch die Betonung der Fokusebene und das unschärfere Zeichnen von Vorder- und Hintergrund. Bestens geeignet für Gruppen von Personen, Street und Candid. Kann aber in dieser Ausprägung bei Landschaftsaufnahmen sehr störend sein – wir reden von f/11.

Für f/5.6 ist die Bildmitte mit dem 24-70 etwas schärfer. Unmittelbar hinter und vor der Fokusebene setzt sofort eine Abnahme der Schärfe ein, was eine sehr schöne plastische Bildwirkung liefert. Beim 18-70 bleibt die nähere Umgebung des Motivs deutlich schärfer. Der Hintergrund (auf 10-40m) ist noch etwa so scharf wie beim 24-70 mit f/11.

Fazit: Mit dem 24-70 kann man das Wechselspiel von Schärfe und Unschärfe besser betonen. Bei f/11 ist die Bildmitte minimal schärfer, bei f/8 sichtbar schärfer, bei f/5.6 etwas schärfer, bei f/4 würde ich Gleichstand sehen und bei f/2.8 ist die Mitte etwas weich (bei nicht allzu starker Vergrößerung am Bildschirm, z.B. 1:3, oder bei mittelgroßen Prints aber sehr gut brauchbar und dann mit einer super Dimensionalität). Wenn man allerdings größere Bereiche scharf abbilden möchte, dann ist dies nicht das richtige Objektiv.

24mm: 24-70 vs. 14-24 („Der Schwachpunkt des 24-70.“)

Nicht nur abgeblendet auf f/11 gewinnt das 14-24 klar den Vergleich. In der Bildmitte ist in diesem Fall die Schärfe etwas besser, vor allem aber bleibt die Schärfe auch bis zu weit entfernten Objekten gut erhalten, während diese beim 24-70 sichtbar unscharf werden. (Wozu würde man sonst auf f/11 abblenden?) Ebenso wird der Vordergrund durch das 14-24 schärfer abgebildet. Es ist auf diese Art deutlich besser für Landschaftsaufnahmen mit dieser Brennweite geeignet. Die Aussagen gelten in der Bildmitte auch bei f/5.6. Wenn sich das Motiv auf 2m Entfernung befindet, dann erscheinen weit entfernte Objekte bei f/5.6 aber auch mit dem 14-24 außerhalb der Schärfentiefe, aber immer noch klarer als mit dem 24-70. Mit Offenblende ist das 14-24 in der Bildmitte immer noch erstaunlich scharf und zeigt dann eine sehr schöne Dimensionalität (hier wird es zum Reportage-Objektiv), während das 24-70 dann ziemlich weich zeichnet.

50mm: 24-70 vs. 18-70 („Stunde der Wahrheit.“)

Bei Offenblende ist das 24-70 etwas schärfer (wobei die Schärfentiefe gering ist) und vor allem deutlich kontrastreicher als das 18-70. Der Hintergrund verschwindet bei f/2.8 sehr angenehm in der Unschärfe, während mit der Anfangsöffnung f/4.5 des 18-70 das Freistellen bei weitem nicht so gut gelingt. Die Dimensionalität mit dem 24-70 ist hervorragend, die subjektive Bildwirkung einfach super.

Abgeblendet auf f/5.6 ist das Bild mit dem 24-70 immer noch etwas besser freigestellt, allerdings tritt der Hintergrund schon deutlich hervor. Die Details in der Fokusebene sind atemberaubend – wow! Hier kann das 18-70 nicht ganz mithalten, was sowohl an der Schärfe, wie auch am geringeren Kontrast liegt. Das 18-70 ist wirklich nicht schlecht, aber auf 100% ist das 24-70 sichtbar besser (mit mehr Details). Allerdings würde man zum Freistellen die Blende lieber noch weiter öffnen.

Entsprechendes gilt für f/11, wobei die „subjektive Schärfentiefe“ beim 24-70 geringer als beim 18-70 ist. So werden z.B. Objekte kurz vor oder hinter der Fokusebene mit dem 18-70 detaillierter wiedergegeben. Wenn die Tiefenwirkung nicht durch unscharfe Bereiche vor oder hinter dem Motiv erzeugt werden soll, sondern durch andere Gestaltungselemente in einem Bild mit möglichst großer Schärfentiefe – was oft bei Landschaften der Fall ist – dann kann das 18-70 FÜR DIESE ANDERE BILDWIRKUNG die bessere Wahl sein.

Aus diesem kleinen Vergleich wird für mich vor allem deutlich, dass die Beurteilung des 24-70 SEHR davon abhängt, welche Bildwirkung man vor Augen hat. Wer von Landschaftsaufnahmen mit hoher Auflösung und vielen Details träumt und die klassischen Aufnahmen mit einem betonten Vordergrund und dem Blick in die Ferne a la Ansel Adams, David Muench oder Jack Dykinga ablichten möchte, könnte enttäuscht werden. Der Zugewinn an Schärfe in der Fokusebene gegenüber z.B. dem 18-70 hat einen hohen Preis. (Ich meine nicht den auf der nächsten Kreditkartenabrechnung.) Für Reportage und Porträts allerdings bekommt man eine super Bildwirkung. Ab 28mm aufwärts eine bemerkenswerte Auflösung. Und vor allem eine hohe emotionale Wirkung. Aber auch nur ein mittelmäßiges 24er.

Für Landschaftsaufnahmen bleibt MEINE erste Wahl vorerst: 14-24, 18-70, 105, 180. Im Bereich Street/People/Events war diese Kombi allerdings nicht optimal und das 50/1.4 ergab z.B. subjektiv eine deutlich bessere Bildwirkung. Da ich in diesem Bereich mehr machen möchte, ist hierfür das 24-70 eine willkommene Erweiterung. Allerdings werde ich auch das 50er nicht weggeben, da es zusammen mit der D300 einen eigenen Charme hat. Super leistungsstark und so leicht, dass diese Kombi unbemerkt in jeden Cityrucksack schlüpft. Bei mir also nichts mit Abrüstung... :roll: :-)


PS: Ich möchte hier auch nicht behaupten, dass man mit dem 17-55 keine guten Landschaftsaufnahmen machen kann. Wenn ich mir die (künstlerisch und technisch) sehr guten Prints von Frithjof_B auf A4-Größe ansehe, dann erkenne ich jedoch den beschriebenen Effekt. Bei einer Auflösung von 600x900 Pixel ist er vermutlich weg.

PS2: Falls Interesse besteht, kann ich gern Bildbeispiele posten. Allerdings suche ich noch einen Server, der die JPG’s in Originalgröße mit ca. 3.8 MB erlaubt. Das Beschneiden wäre mir zu viel Arbeit.
Zuletzt geändert von Frank J am Sa 8. Nov 2008, 12:34, insgesamt 1-mal geändert.
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