Kleiner CCD-Sensor: Was soll das?

[mod_ebm]

(Wieso wurde nur dieser hirnrissige Begriff Vollformat eingeführt, das ist KB..).

Ne ne, das ist FX und nicht KB

...

Falsch! FX ist die Marke von Nikon! Und FX ist fast KB (ich denke, da fehlen ein paar "Zeilen")

[derMichael]

1) Analoge Kleinbild-Kameras lichten jedes Bild auf eine Fläche von i.d.R. 24 x 36 mm ab.

2) "Kleinbild" heißt Kleinbild, weil die in 1) erwähnte Fläche klein ist.

Das Format 24mm x 36 mm ist für Filme Typ 135. Kommt vom 35 mm Kinofilm. Klein oder Groß ist da nur eine relative Größe. Nutz das Film Aufnahmeformat, das Du brauchst für Deinen gewünschten Verwendungszweck.

3) Bilder von Mittelformat- und Großformat-Kameras (sowohl im analogen Umfeld, als auch im digitalen Umfeld, siehe digitale Hasselblads) machen i.d.R. eindeutig bessere Bilder, weil auf einer größeren Sensorfläche mehr Bildinformation eingeht (die man dann "nur" noch verwerten muss).

Stimmt nicht ganz. Die Kamera und das Aufnahmeformat ist nicht alles. Die verwendetet Objektive spielen auch eine sehr wichtige Rolle im Gesamtsystem. Der Benutzer und seine Bedürfnisse nach Aufnahmegeschwindigkeit, AF, Gewicht der Kamera, Betriebskosten usw. ist auch wichtig. Wie gut kann der Benutzer mit dem System umgehen ? Das ist ein SEHR entscheideneder Faktor.
Viel Aufnahmefläche bedeutet auch optisch hohe Anforderung, gerade bei Weitwinkelobjektiven. Hohe Datenmengen die ein großer Aufnahmesensor erzeugt wollen auch verarbeitet werden, nicht nur Kameraintern. Die Qualität der Signalverarbeitung kommt bei Digitalkameras intern noch dazu zum Gesamtsystem. Wie gut die Daten dann vom Benutzer weiterverwendet werden ist auch qualitätsentscheident.

Die bessere Qualität kann man schon auf DinA5-Abzügen "mit Krückstock" erkennen. Daraus wage ich die These abzuleiten, dass Sensoren mit größeren Flächen bei entsprechendem Willen seitens der Hersteller mittelfristig auch die besseren Bilder machen KÖNNEN.

Die Kameras und Digitalrückteile mit großen Aufnahmesensoren sind verfügbar. Von verschiedenen Herstellern. Ebenso die passenden hochwertigen Objektive. Bilbearbeitungssoftware ist auch in geeigneter Qualität auf dem Markt.
Ein Werkzeug wie eine Kamera ist ohne einen entsprechend versierten Benutzer nur theoretisch in der Lage Fotos aufzunehmen. Ob diese Fotos
schlechter oder besser als ein beliebiger Referenzwert sind, hängt von den Vorgaben und Anforderungen des Vergleichenden ab.

Woran es mangelt sind Benutzer, die solche Systeme auch beherrschen und bereit sind, den dafür geforderten Preis der Systeme zu bezahlen. Warscheinlich haben die Benutzer, die solche Systeme jetzt schon einsetzen, Kunden die diese Qualtität brauchen und fordern und dies auch bezahlen.
Qualität herzustellen kostet immer auch Geld am Ende. Warum sollen die Hersteller von Kameras und Objektiven mehr Qulität liefern als der Kunde bereit ist zu bezahlen ?

Grüße
Michael

[Questor]

Ist schon schön, wenn man -trotz aller Ignoranz, die einem hier entgegengebracht wird- Recht behält

Mich würde mal interessieren, was du unter Ignoranz verstehst. Soweit ich die Diskussion bis jetzt verfolgt hat wurden alle alles Positionen, die gegen deine Thesen sprechen durchaus nachvollziehbar begründet. Klingt fast so, als ob jeder ignorant ist, der nicht deiner Meinung ist.

[mod_ebm]

Ist schon schön, wenn man -trotz aller Ignoranz, die einem hier entgegengebracht wird- Recht behält

Ich finde, dass diese Diskussion trotz aller Redundanzen mit anderen Diskussionen das Thema "Vollformat contra APS-C" geschärft hat und für viele sehr interessant war und ist.

Nikon hat jetzt seinen Beitrag zu dieser Diskussion geleistet.

- Johannes

Wenn es das war, was du uns sagen wolltest, prima.. Die Nachrich bei Heise (resp. in der c't) ist inzwischen 3 Wochen alt.

[Herbert]

Ich habe da mal eine grundsätzliche Frage zu den kleinen CCD-Sensoren, die nach wie vor konsequent in die Nikon-Kameras verbaut werden (auch in die "Professional"-Geräte ab 2000 Euro aufwärts).

Meine Gedanken dazu:

1) Analoge Kleinbild-Kameras lichten jedes Bild auf eine Fläche von i.d.R. 24 x 36 mm ab.

2) "Kleinbild" heißt Kleinbild, weil die in 1) erwähnte Fläche klein ist.

3) Bilder von Mittelformat- und Großformat-Kameras (sowohl im analogen Umfeld, als auch im digitalen Umfeld, siehe digitale Hasselblads) machen i.d.R. eindeutig bessere Bilder, weil auf einer größeren Sensorfläche mehr Bildinformation eingeht (die man dann "nur" noch verwerten muss). Die bessere Qualität kann man schon auf DinA5-Abzügen "mit Krückstock" erkennen. Daraus wage ich die These abzuleiten, dass Sensoren mit größeren Flächen bei entsprechendem Willen seitens der Hersteller mittelfristig auch die besseren Bilder machen KÖNNEN.

4) Der kleine CCD-Sensor von Nikon-Kameras führt zu einer Reihe von Effekten, dir mir persönlich nicht gefallen (vor allem, wenn es sich um Nikon-Kameras dreht):
- das Sucherbild ist mickrig im Vergleich zu den analogen Kameras (man vergleiche nur mal den Blick durch eine F90 mit dem Blick durch eine D70s...okay, das Sucherbild der D200 soll besser sein, aber die Grundproblematik bleibt)
- Die "optische" Brennweite verlängert sich. Weitwinkel-Aufnahmen sind nur mit extrem kurzen Objektiv-Brennweiten machbar, Normalobjektive mutieren zu Tele-Objektiven (und 1.4er-35mm-Objektive, die etwa mit dem 1.4er-50mm-Nikkor vergleichbar wären, existieren nicht)...
- Es werden "Schmalspur"-DX-Objektive gebaut, die nicht zu den analogen Nikons kompatibel sind, weil sie für Kleinbild einen zu kleinen Bereich abbilden.
- Die "Superklein"-CCD-Sensoren werden immer höher gezüchtet (wann fällt die 20-MPixel-Grenze?), statt einfach mal wieder (wenigstens) auf Kleinbildformat umzusteigen.

5) Meine Oma hat einen Plasmafernseher von Aldi im Wohnzimmer (das denke ich mir jetzt aus, weil ich damit etwas verdeutlichen will), dessen Bildschirmfläche die halbe Zimmerwand ausfüllt. Der Fortschritt der Technik hat sich HIER schon bemerkbar gemacht.

Ich glaube, man muss kein Anhänger von Verschwörungstheorien sein, um auf den Gedanken zu kommen, dass Nikon (und die meisten anderen Hersteller) mit Absicht in eine falsche Richtung entwickelt, um diese Technologie irgendwann -sagen wir in fünf bis zehn Jahren- schlagartig veraltet sein zu lassen.

Kleine CCD-Sensoren (wie vor 5 Jahren)...muss dieser Kompromiss wirklich immer noch sein?

Johannes

Das ist doch kein Problem mehr für Dich. Kauf die D3 für 4.800,- € mit dem 24-70 für 1.900,- €, dass Du dann brauchst, um die Weitwinkel Problematik an KB-Sensoren auszuschalten. Für die Kleinigkeit von 6.700,- € hast Du eine Kamera mit KB-Sensor tauglichem Zoom. Wo ist also Dein Problem?

Ich persönlich kaufe mir lieber fürs gleiche Geld die DX-Kamera D300, das erstklassige 17-55 und das VR 70-200. Dann bleiben mir sogar noch ca. 1.800,- € für ein 12-24, einen SB 800 und einen Telekonverter (alles von Nikon) . Mit dem DX-Faktor und dem 70-200 komme ich auf 300 mm. Du musst ein schweres 2,8/300 kaufen (ca.5.000,- €).
Ich wünsche Dir viel Spass beim Geldausgeben, beim schleppen und bei den unsinnigen Verschwörungstheorien.

[Dengold]

Nikon hat NICHTS falsch gemacht!
Wenn alle DSLR mit Vollformat gäben, können die meistens Normalverbraucher nicht leisten! Zu teuer, das betrifft nicht nur Kamera, sondern auch teuren (maßgeschneiderten Digital-FF) Objektiven.

Besser sollten DX und FX parallel laufen.
DX für Normalverbraucher und Zoom-Fans.
FX für Profis und SWW-Fans oder Auflösungfanatiker

Ich weiss, dass im Moment bei SWW beim FF-Sensor problematisch sind.
Aber ich hoffe, dass neuen D3 größtenteils die Probleme beseitigt werden soll.

Grüße Dengold

[Dengold]

Hallo Johannes,

Denn die kleine CCD-Sensor damals auf Markt gibt, weil damals die CCD aus Halbleiter-Wafer unheimlich teuer waren, darum haben die Hersteller eine kleine Sensor "zwingend" so bauen um die Kostenfaktor zu optimieren.

Also bei D-Foto läuft auch am Anfang von unten nach oben, springt nicht gleich aus Analog-Ära um. Man darf nie aus Analog exakt abgucken.

Wie kann eine DVD-Recorder auch so ähnlich wie VHS-Recorder gleichen Geschichten erscheint ? Das geht nicht, beiden sind einfach anderen Geschichte! Hier bei D-Foto sind ungefähr gleiche!

Grüße Dengold

[Zeta]

Für mich persönlich bietet APS-C deutlich mehr Vorteile:
1) "günstige" lange Brennweiten
2) im Gegensatz zur D3 bzw 5D kann ich mir eine D200 und D300 ganz gut leisten. Dieser Preisunterschied kommt, wie weiter oben eh schon angesprochen wurde, zum Teil von der höheren Wafer ausbeute bei APS-C Sensoren.

[Herbert]

Ist schon schön, wenn man -trotz aller Ignoranz, die einem hier entgegengebracht wird- Recht behält

Ich finde, dass diese Diskussion trotz aller Redundanzen mit anderen Diskussionen das Thema "Vollformat contra APS-C" geschärft hat und für viele sehr interessant war und ist.

- Johannes

Ich glaube, mit der Meinung stehst Du ziemlich alleine da.

[DerJohannes]

Mich würde mal interessieren, was du unter Ignoranz verstehst.

Obwohl ich solche persönlichen Nebenthemen, die mit dem ursprünglichen sachlichen Thema nichts zu tun haben, nicht mag, möchte ich diese Frage ausnahmsweise beantworten, und zwar anhand von Beispielen --die Diskussion ist von überflüssigen, persönlich gemeinten Kommentaren ja ohnehin schon völlig zugespämmt

Leider mutiert mein 1,8/50 zu überhaupt nichts, es bleibt ein 1,8/50 und ein Zoom wird es leider auch nicht. Schade eigentlich...

Hier wurde ignoriert, was gemeint war. Offensichtlich meinte ich nicht "Zoom" sondern "Tele"-Objektiv, sprich den Effekt, dass man sich mit einer DX-Kamera mit einem 50mm-Objektiv bereits im Tele-Bereich befindet, wohingegen diese Brennweite bei einer KB-FF-Kamera noch im Normalbereich liegt.

stimmt, mutieren tut nichts.

dito.

Du hast bisher außer einer etwas wilden Verschwörungstheorie keinen einzigen neuen Aspekt aufgezeigt.

und

Ich wünsche Dir viel Spass beim Geldausgeben, beim schleppen und bei den unsinnigen Verschwörungstheorien.

Ich schrieb "man muss kein Anhänger von Verschwörungstheorien sein". Das wurde als "Aufzeigen einer etwas wilden Verschwörungstheorie" und als "unsinnige Verschwörungstheorie" interpretiert. Das ist ignorant (bzw. unaufmerksam oder schlimmeres).

nö

Auf meine Aussage "Ich finde, dass diese Diskussion..." mit "nö" zu antworten zeugt von Ignoranz (oder Schlimmerem). Meine Meinung ist so, die von matthifant anders. Sollte kein Problem sein in einer Demokratie. Aber "nö" passt ja nun garnicht.


Ich hoffe, das reicht als Erklärung. Wenn nicht, ist es mir auch egal --die Ignoranz gönn ich mir