ISO-Automatik - Gedanken eines Neulings

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Moderator: donholg

malamut
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ISO-Automatik - Gedanken eines Neulings

Beitrag von malamut »

Hallo,

nachdem ich in den vergangenen Jahren fast ausschließlich mit kleinen Digitalkameras fotografierte, habe ich mir jetzt zusätzlich eine DSLR zugelegt und mich schon mal intensiv mit dem guten Stück auseinandergesetzt. Ich dachte, ich schreibe mal auf, was mir dabei durch den Kopf gegangen ist. Natürlich interessiert mich sehr, was die alten Hasen des Forums dazu dann so meinen. :)

Was ich von meiner neuen Kamera zunächst erwarte, sind 1. bessere Ergebnisse bei wenig Licht, vor allem (aber nicht nur) ohne Blitz, und 2. schönere Möglichkeiten bei Portraits, vor allem in Form geringerer Schärfetiefen und entfesselten Blitzens. Später hätte ich auch gerne mal einen großen Brennweitenbereich für Reisen. Gekauft habe ich daher zunächst eine Nikon D40x mit Sigma 30mm/1.4 Festbrennweite, und für die nächste Reise (dauert noch) habe ich das Nikon 18-200VR ins Auge gefasst.

Meine Wahl fiel auf die D40x, 1. weil sie (nach Durchsicht etlicher Bilder verschiedener Kandidaten) von allen preislich für mich erreichbaren Kameras derzeit die für mein Empfinden schönsten JPEGs liefert, gerade auch was das Rauschverhalten bei den für mich wichtigen höheren ISOs angeht, 2. weil sich bei der D40x bei Bedarf allem Anschein nach besonders viel aus den RAWs herausholen lässt, und 3. weil für die D40x zu meinem Vorhaben passende Objektive verfügbar und bezahlbar sind. Ich erwarte nicht, dass ich jemals noch weitere Objektive zusätzlich zu den beiden genannten kaufen werde (auch wenn man ja niemals nie sagen soll :) ). Und RAW möchte ich manchmal verwenden, aber beileibe nicht immer, deshalb freue ich mich, wenn die meisten Bilder auch als JPEG schon gut aussehen.

Bei meinen Kompaktkameras (aktuell eine Fuji F30) mache ich fast alle Bilder in Automatikmodus oder Motivprogrammen. Ich hatte keine große Hoffnung, dass dies bei der DSLR so weitergehen würde, und es funktioniert bei der D40x auch wirklich nicht - jedenfalls nicht mit diesem Objektiv und meinen Vorstellungen entsprechend. Das ist aber auch kein Wunder: eine DSLR-Automatik muss mit allen drei Parametern Blende, Zeit und ISO jonglieren. Die kompakten haben es da leichter, weil sie in den meisten Automatiken aufgrund der großen Schärfentiefe getrost die Blende so weit wie möglich aufreißen können und im übrigen einfach ISO so niedrig wie möglich setzen, so dass verwackelungsfreie Belichtungszeiten entstehen. Das ist trivial. Der DSLR muss ich hingegen zum Beispiel per Modus A (Blendenvorgabe) sagen, welche Schärfentiefe ich will. Das sehe ich ein.

Ich hatte gehofft, über die feste Einstellung der Blende hinaus nicht mehr viel tun zu müssen. Schließlich gibt es ja dankenswerterweise eine ISO-Automatik, die zwischen dem eingestellten ISO-Wert und einem im Setup definierbaren Maximum ISO so variiert, dass eine ebenfalls im Setup einstellbare Belichtungszeit nicht überschritten wird. Dabei werden die ISO-Werte von der Automatik sogar sehr fein justiert, nicht nur in Verdoppelungsstufen. So weit, so gut.

Leider ist diese ISO-Automatik aber in vielerlei Hinsicht beschränkt; die Suchfunktion ergab auch schon einiges zu dem Thema hier im Forum. Ich habe ein wenig das Gefühl, dass die Kamera-Designer von der klassischen Sicht, in der eine ISO-Änderung ein schwerwiegender Vorgang zu sein hat (analog zu Filmwechsel) nicht lassen wollen. Man sträubt sich gegen die Ansicht, dass Empfindlichkeit, Blende und Belichtungszeit bei der heutigen Technik als gleichberechtigte Variablen nebeneinanderstehen und macht es dadurch unnötig kompliziert für den Benutzer, den der jeweiligen Situation angemessenen Kompromiss einzustellen.

In diesem Sinne sind mir folgende Dinge aufgefallen:
- Wenn Auto-ISO aktiv wird, hat das nicht etwa die Anzeige des aktuellen ISO-Wertes im Display zur Folge, sondern nur, dass das entsprechende Symbol blinkt (als wenn ein Fehler vorläge). Und wie zum Hohn blinken gleichzeitig noch Fragezeichen und Blitzsymbol mit, um mir mitzuteilen, dass die Nutzung dieser Funktion etwas Böses ist und ich doch lieber den Blitz benutzen solle.
- Die einstellbaren Obergrenzen enden bei ISO1600, Hi1 (3200) ist nicht in der Liste. Warum nicht? Ich kann ja verstehen, dass man den Benutzer davor bewahren möchte, dass ohne sein Wissen solch qualitätsmindernde Werte verwendet werden. Aber es handelt sich hier doch bereits um eine Einstellung, die der Benutzer bewusst vornehmen muss, da kann es keine bösen Überraschungen geben. Ich fühle mich durch das Fehlen von Hi1 an dieser Stelle ungerechtfertigt bevormundet.
- Überhaupt würde ich mir sogar noch höhere Einstellungen als Hi1 wünschen. Mit der F30 habe ich bei ISO3200 Bilder gemacht, die sich in Webalben und auf Postkartenabzügen vorzüglich machen. Selbst ein Hi3 der D40x würde sicher vergleichbare, wenn nicht gar deutlich bessere Ergebnisse erzielen. Warum gibt es das also nicht als Einstellung? Es wird ja niemand gezwungen, so hohe Werte einzustellen, wenn er nicht will.
- Die kürzeste einstellbare Grenze für die Belichtungszeit (1/125) finde ich immer noch zu lang. Warum hier nicht noch drei oder vier Verdoppelungsstufen anfügen? Es würde niemanden stören, aber manchem nützen.
- Bei Zoomobjektiven erfassen die konstanten Belichtungszeiten nicht die Verwackelungsgefahr. Es bietet sich daher die Einführung einer zusätzlichen Grenze der Art Brennweitenkehrwert mal benutzerdefinierter Faktor an.
- Und komplettieren könnte man die Geschichte, indem man außerdem noch Grenzen für die Blenden an dieser Stelle einstellbar macht, so wie es dpreview.com m.W. in jedem Review fordert, seit es diese Art der ISO-Automatik in Nikon-Kameras gibt. ;)

Ich hoffe, es entsteht jetzt kein falscher Eindruck. Ich bin mit der Kamera bislang sehr zufrieden. Das allgemeine Handling, der Sucher, die Bildqualität - alles wunderbar. Ok, ich würde mir vielleicht noch wünschen, die Auslösungssperre bei AF-Versagen direkt abschalten zu können, statt dass ich dazu erst im Menü den AF abschalten muss. Das finde ich aber gerade an einer Einsteigerkamera nicht so schlimm. Nur die Umsetzung der ISO-Automatik finde ich wirklich nicht schön, und das ist doch eine richtig wichtige Funktion, gerade bei einer Einsteigerkamera.

Was meint Ihr dazu? Und seid bitte gnädig mit mir, ich bin ja noch neu. :)

Liebe Grüße,
malamut
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Beitrag von CP995 »

mmh, wofür braucht man bei einer (D)SLR eine ISO Automatik?
Ich könnte mir das nur bei Pressefotografen oder Papparazzi vorstellen, wo hell und dunkel extrem schnell wechseln können.

Bei Kompaktknipsen ist das klar, aber auch nur bei den Fujis F10-30 etc., die auch bei hohen ISO noch ein gutes Rauschverhalten haben. Dieser Zielgruppe fehlt halt i.d.R. das nötige fotografische Basiswissen.

Bei DSLRs werden aber gerade diese Entscheidungen gerne dem Fotografen überlassen und das ist auch gut so.
Kaufe Dir ein gutes Buch über die Grundlagen der Fotografie. Dannach brauchst Du dann keine ISO Automatik und auch keine Motivprogramme mehr.
Ich meine das jetzt nicht überheblich oder gar arrogant, sondern sehr ernst - nicht böse sein! Leider nehmen diese ganzen Automatiken dem User heute das Denken ab. Gerade das Basiswissen ist aber eine der Grundvoraussetzungen für ernsthaft gute Bilder.
Und: schliesslich kostet so eine DSLR Ausrüstung eine Stange Geld...

Chris
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donholg
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Beitrag von donholg »

Das dürfte eine Marketingstrategie von Nikon sein.
Deine Wünsche werden von der D200 umfassend erfüllt:
Anzeige der aktuellen ISO im Sucher, Begrenzung auf max. ISO, Bel.zeit, ab der die Auto-ISO "startet".

ICh bin rundum glücklich damit!
"Macht der Himmel Dir die Arbeit schwer, versuchs mit dem Verlaufsfilter."
malamut
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Beitrag von malamut »

Hallo,

danke für die Antworten. :)
donholg hat geschrieben:Deine Wünsche werden von der D200 umfassend erfüllt:
Anzeige der aktuellen ISO im Sucher, Begrenzung auf max. ISO, Bel.zeit, ab der die Auto-ISO "startet".
Ich glaube, Du hast mein Anliegen nicht ganz verstanden... Dem dpreview-Test der D200 zufolge hat die D200 dieselbe Auto-ISO Anzeige wie die D40x. Die ISO-Zahl, die in beiden Kameras ebenfalls angezeigt wird, ist die als Untergrenze vom Benutzer eingestellte. Sie verändert sich nicht bei wechselnder Belichtung. Die Begrenzung im Menüpunkt b1 ist dem Test nach maximal ISO1600, genau wie bei der D40x. Die Belichtungszeit geht bis 1/250s statt 1/125s runter, ok. Aber auch das reicht ja nicht jedem, wie hier in einem anderen Thread schon zu lesen war.

Sollte die D200 sich anders verhalten als beschrieben, so bin ich für Aufklärung dankbar.

@CP995: keine Angst, ich nehme es nicht übel - es war mit klar, dass die Verwendung einer ISO-Automatik von vielen alten Hasen als Synonym für nicht vorhandene Fotografie-Grundkenntnisse betrachtet werden würde. ;) Also sage ich Dir gern, wofür man die z.B. benötigt:

Man befindet sich auf einer Veranstaltung in einem Innenraum. Die Beleuchtung ist schön, und man möchte ihre Stimmung einfangen. Man will auf praktisch allen Bildern Menschen haben und weiß daher, welche Belichtungszeit zur Vermeidung von Bewegungsunschärfen zu wählen ist. Man weiß ferner, welche Schärfentiefe man will, und kennt also auch die Blendenstellung. Das einzige, was man nicht kennt, ist die nötige Empfindlichkeit, um mit diesen beiden festen Parametern eine korrekte Belichtung zu erreichen. Und je nachdem, welche Person sich gerade wie dicht an welcher Lichtquelle befindet, wird die sich von Bild zu Bild drastisch ändern. Habe ich eine ISO-Automatik, so kann ich einfach abdrücken. Anderenfalls muss ich von Bild zu Bild die Empfindlichkeit verändern oder die ganze Zeit mit hoher Empfindlichkeit arbeiten und damit unnötige Qualitätseinbußen hinnehmen.

Was macht der Profi in dieser Situation? Er verzichtet auf das Einfangen der Lichtstimmung und blitzt. Kann man machen. Will ich aber nicht. Denn dafür bräuchte ich in der Tat keine DSLR. :D

Liebe Grüße,
malamut
Namibia
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Beitrag von Namibia »

Du kannst doch ganz einfach im "M"-Modus arbeiten. Man gibt die Blende und die Belichtungszeit vor und stellt eine noch erträgliche ISO Obergrenze für die Automatik ein. Man braucht dann nur noch zu prüfen, ob die mittlere ISO für die gewählte Blende und Zeit ausreicht. So hat man einen Belichtungsspielraum in beide Richtungen.

Die Bilder hier: http://www.nikonpoint.de/viewtopic.php? ... highlight= sind mit dieser Einstellung entstanden.

Gruß Michael
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Beitrag von Reiner »

Die ISO-Automatik hat schon ihre Daseinsberechtigung, da gebe ich dir vollkommen Recht!

Warum man keine kürzeren Zeiten als 1/125 einstellen kann, erschliesst sich mir auch nicht!
Die Begrenzung der hohen ISO könnte diverse Gründe haben, welche ich alle verstehen könnte....
Marketing:
Zum einen gibt es ja ohnehin schon genug Diskussionen um die Bildqualität (Rauschen) der Kameras. Wenn nun eine Kamera die hohen ISO anbietet, dann werden die auch von diversen Menschen getestet und im Internet "bewertet". Am Ende steht dann nur, "Die Kamera rauscht!" Das verhindert man einigermassen mit einer vernünftigen Limitierung.
Die von donholg erwähnte Abgrenzung innerhalb der eigenen Modellpalette geht natürlich auch in diese Richtung....

Technik:
Zum zweiten könnten es technische Gründe sein, die dazu führen, dass noch höhere Verstärkung der Signale schlicht nicht realisierbar ist. Es geht ja darum, möglichst günstige Sensoren in die Kameras zu verbauen und im Bereich der Halbleiter ist es genau so, wie im richtigen Leben :wink: Platzsparende und einfach gestrickte Verstärker sind vermutlich günstiger, als ihre grösseren und präziseren Geschwister :roll:
Reiner
Trucks
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Beitrag von Trucks »

Hi,

[D80 Mode on]

eine Möglichkeit sich die aktuell eingestellte ISO Zahl anzeigen zu lassen ist, die Funktion auf die Individualtaste zu legen. So hab ich durch Drücken der Taste immer den aktuellen Wert angezeigt.
Wobei ich die Iso-Automatik immer öfter ausgeschaltet hab oder sie auf ISO 800 begrenze.
Soweit ich jetzt rumprobiert habe ist das Blinken, eine Anzeige das der ISO-Wert durch die Kamera verändert wurde.
Kürzer als 1/125 gehts bei der D80 auch nicht.

[D80 Mode off]

Vielleicht ist ja was für die D40 dabei.

Gruß

Trucks
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Beitrag von zappa4ever »

malamut hat geschrieben:Hallo,

danke für die Antworten. :)
donholg hat geschrieben:Deine Wünsche werden von der D200 umfassend erfüllt:
Anzeige der aktuellen ISO im Sucher, Begrenzung auf max. ISO, Bel.zeit, ab der die Auto-ISO "startet".
Ich glaube, Du hast mein Anliegen nicht ganz verstanden... Dem dpreview-Test der D200 zufolge hat die D200 dieselbe Auto-ISO Anzeige wie die D40x. Die ISO-Zahl, die in beiden Kameras ebenfalls angezeigt wird, ist die als Untergrenze vom Benutzer eingestellte. Sie verändert sich nicht bei wechselnder Belichtung.
Nicht so viel dpreview lesen. Besser Kamera in die Hand nehmen. Die D200 funktioniert so wie von Holger beschrieben.
ISO kann begrenzt werden, allerdings ist max. 1600, das stimmt. Bilder die höher aufgenommen werden haben eher dokumentarischen Charakter.

Bei der Fuji werden die Bilder stark entrauscht bei höheren ISO, was zu einem starken Detailverlust führt (bei allen Kameras). Besser man macht das selbst.
Ich halte die Beschränkung für sinnvoll.

Dass die D40 nicht alle Featres der D200 bietet ist eigentlich auch logisch.
Gruß Roland...
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donholg
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Beitrag von donholg »

Wtf is dpreview? :cool:

Es ist wie oben bereits geschrieben, die D200 zeigt die tatsächliche ISO an! :super:

Ich nutze das oft, es ist also kein Indikator für völlig Ahnungslose Qualitätsignoranten. ;)

Allein was das Blitzen betrifft muss ich Dir widersprechen.
Inzwischen habe ich gelernt, dass der Könner blitzen kann ohne dass Du es erkennst.
Das ist ein langer Weg :roll:
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Beitrag von malamut »

Hallo,

@Trucks: Ich habe auch ISO auf Fn gelegt. :D Leider zeigt die D40x aber auf Druck auf den Fn-Knopf nur die Standard-Zahl an, die auch über die Knopf eingestellt wird und nicht die Zahl, die die Kamera verwenden würde, wenn man in diesem Augenblick auslöst. Diese Zahl ist die ganze Zeit zu sehen, auch wenn man den Fn-Knopf nicht drückt. Ist das bei der D80 anders? Alles andere ist bei der D40x jedenfalls genau wie bei Dir und der D80.

@Namibia: vielen Dank, Du hast mich auf einen Fehler meinerseits aufmerksam gemacht: die vom User als 'Standard' eingestellte Zeit ist gar nicht die Untergrenze der Automatik, wie ich bislang dachte, sondern die Kamera weicht, wenn es nicht mehr anders geht, auch nach unten davon ab. Ansonsten denke ich, dass es mit A in meinem Fall besser geht als mit M, weil ich gegen kürzere Belichtungszeiten ja nichts einzuwenden habe (sondern nur gegen längere).

@Reiner: vielleicht hält wirklich die Marketingabteilung den Daumen drauf. Sinnvoll finde ich es aber nicht, denn schließlich bietet die Kamera Hi1 ja durchaus an, nur eben nicht als Obergrenze für Auto-ISO. Und wegen ihres Verhaltens bei expliziten Hi-Empfindlichkeiten habe ich in noch keinem Review eine Abwertung für die Kamera gesehen. Technische Schwierigkeiten für höhere ISOs sehe ich nicht: schon bei Hi1 werden ja einfach nur die Lichter abgeschnitten und der Rest gestreckt, höhere Stufen wären schlicht mehr desselben. Solange Nikon in der Produktbeschreibung weiterhin sagt, dass standardmäßig bei ISO1600 Schluss ist, würde ihnen das m.E. niemand übel nehmen - jedenfalls nicht bei einer EntryLevel-Kamera.

@zappa4ever: ich zweifle nicht an der Aussage von Holger, wohl aber daran, dass sich die D200 hier signifikant anders verhält als die D40x (von 1/125 vs 1/250 mal abgesehen). Die angezeigte 'aktuelle ISO' ist doch wohl auch bei der D200 die vom user eingestellte und nicht etwa diejenige, die die ISO-Automatik in diesem Moment verwenden würde, oder? Insofern trifft meine Kritik an der Umsetzung der ISO-Automatik die gesamte Serie incl. D200, die meine Wünsche also keinesfalls erfüllt.

Nun, wie dem auch sei - ich werde schon klarkommen. Es hat bisher noch an jeder Firmware irgendeine unnötige Beschränkung gegeben, die die Bedienung verkompliziert und mich damit geärgert hat. Man lernt damit zu leben und sich all der schönen Dinge zu erfreuen, deretwegen man die Kamera gekauft hat. Aber sollte es mal eine um die bislang weggelassenen Trivialitäten erweiterte Firmware geben, so werde ich mit Sicherheit zu den Interessenten gehören. :D

Liebe Grüße,
malamut
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