Mal wieder FM

zappa4ever · Beitrag von **zappa4ever** » Di 6. Mär 2007, 19:18

Jetzt hatte ich gedacht ich hätte es kapiert. Anscheinend doch nicht.
Ich hab den Monitor mit dem Spyder kalibriert.

Ich hab ein Foto mit der Adobe-RGB Einstellung in der D70 aufgenommen. Öffne es und bearbeite es in NX. mit der Einstellung Nikon-sRGB und dieses statt des eingebetteten Profils zu verwenden.

Dann speicher ich das Bild in jpg mit ICC-Profil, öffne es in NX und alles ist Paletti.
Speicher ich das Bild in jpg ohne ICC-Profil, öffne es in NX ist es zu rötlich.

Dummerweise sieht es, egal ob mit oder ohne ICC-Profil im Browser, genauso wie in xnview oder Faststone oder Fixfoto ebenfalls farbverfälscht aus, und zwar genauso wie das ohne ICC-Profil.

Das heißt diese Programme werten das alle nicht aus ? Komischerwiese hatte ich aber vorher ohne Kalibrierung mit dem Spyder, nur mit einer SW-Kalibrierung mit dem Monitor Calibration Wizard diese Probleme nicht. Da gab es zumindest keinen offensichtlichen Unterschied zw. mit/ohne ICC Profil.

alexis, wenn du nur nicht so weit weg wohnen würdest für einen FM-Workshop

Das macht doch gar keinen Spass, die Bilder hier zu zeigen.

Oder hab ich was übersehen. Gibt es eine Einstellung, mit der zumindest eine ungefähr passende Darstellung im WEB geht. Wozu kalibrieren denn alle ihre Monitore, wenn das dann doch nicht passt ?

zappa4ever · Beitrag von **zappa4ever** » Di 6. Mär 2007, 22:39

Zur Verdeutlichung mal hier nen Screenshot:

Bild

Von links nach rechts:

NX-jpg-mit ICC
NX-jpg-ohne ICC
NX-NEF
XnView-jpg (egal ob mit oder ohne ICC)

Datei wurde in NX eingelesen wobei das RGB durch sRGB ersetzt wurde, entwickelt, dann in Profil sRGB konvertiert und mit/ohne ICC gespeichert.

Bild 1 und 3 sind identisch (sollte auch so sein, da ja NX mit FM umgehen kann). Bild 2 ist völlig daneben (interessiert mich eigentlich nicht, da ich immer mit ICC abspeichere, war nur zum test) und Bild 4 liegt irgendwo in der Mitte und ist das was alle nicht FM-fähigen Anwendungen anzeigen.

Redwine · Beitrag von **Redwine** » Mi 7. Mär 2007, 00:44

Tut mir echt leid, aber Bild 1 und 3 sind auf meinen Monitoren definitiv nicht gleich:

EIZO CG210 (TFT): Bild 1 "röter" und dunkler als 3
EIZO F77 (Röhre): etwas schwächer aber von der Tendenz her gleich.

Der CG210 ist heller eingestellt, daher wohl die Abweichung. Beide Monitore mit Spyder 2 ProStudio kalibriert und Profil natürlich in die Grafikkarte geladen. Gamma natürlich disabled.

Tut mir leid

Grüße
Gert

Gisbert Keller · Beitrag von **Gisbert Keller** » Mi 7. Mär 2007, 02:03

Ich würde zunächst die unwichtigen Probleme links liegen lassen. Wie deine Programme ein Bild ohne Profil anzeigen gehört dazu. Speicher auch alle Webbilder mit sRGB-Profil. Der Safariuser wird es dir danken und Windowsuser können deine Bilder herunterladen und in einer fm-fähigen Software betrachten. sRGB löst das Problem nicht, verringert es aber etwas.

Wichtiger wäre die Frage ob deine übrigen Programme fm-fähig sind. NX ist es, bei den anderen Programmen kannst du sicher sein, dass sie es nicht sind, wenn dieses Bild wie im Windowsbrowser mit verdrehten Farben angezeigt wird.
Bild

Deine Erwartung, nach der Kalibrierung würden alle Bilder in allen Programmen nun endlich gleich aussehen, ist ein Irrtum gewesen. Im Gegenteil, es sieht alles gleich (falsch) aus, wenn du einfach sRGB als Monitorprofil und als Arbeitsfarbraum einstellen würdest. Jetzt hast du aber ein Monitorprofil, welches in vollständig fm-fähigen Programmen für eine Kompensation der zuvor falschen Farben sorgt. NX kann sich dieses Profils bedienen, dein Browser (außer Safari) und viele andere Programme können dies nicht. Daher fallen dir nun die Unterschiede auf.

Nutze nur noch Programme, die vollständig fm-fähig sind. Die Nikon und Adobeprogramme gehören dazu. Mein "Quaxdiagnosebild" taugt leider nicht ganz zufrieden stellend. Werden die Farben verdreht dargestellt, ist das Programm zur Bildbetrachtung ungeeignet. Erscheinen sie farbrichtig, heißt das aber leider nur, dass mein selbgestricktes Profil ausgewertet wird. Das Programm muss deswegen noch nicht unbedingt das Monitorprofil vollständig nutzen können. "Schönes" Beispiel ist die Windwos Fax- und Bildanzeige, die das Bild halbwegs farbrichtig zeigt und doch nicht das ganze Monitorprofil auswerten kann.
Viele Grüße Gisbert

zappa4ever · Beitrag von **zappa4ever** » Mi 7. Mär 2007, 07:25

Redwine hat geschrieben:Tut mir echt leid, aber Bild 1 und 3 sind auf meinen Monitoren definitiv nicht gleich:

EIZO CG210 (TFT): Bild 1 "röter" und dunkler als 3
EIZO F77 (Röhre): etwas schwächer aber von der Tendenz her gleich.

Jetzt hab ich mir das Bild auf dem unkalibrierten Monitor im Geschäft angeschaut, und da sind auch Unterschiede (wenn auch geringere wie bei den beiden anderen) zu sehen.
Ich bin mir sicher, dass zuhause beide gleich ausgesehen haben, aber langsam glaub ich nix mehr.

@Gisbert

Danke für die Erklärung. Ich hatte mir das dann auch so gedacht. Aber was ist dann der beste Workflow wenn man Bilder ins Netz stellt. Und sind meine Bilder mit ICC dann bei anderen Usern mit kalibrierten Monitoren und FM-fähigen Anwendungen korrekt.

War da mein alter Workflow ohne Spyder, nur mit dem MonitorCalibration Wizard (ähnlich Adobe Gamma) nicht besser für Bilder ins Netz zu stellen. Da sahen die Bilder alle ziemlich gleich (falsch ?) aus. Jetzt weiß ich ja beim Bearbeiten gar nicht was rauskommt.
Muss auch mal ausdrucken, das hat vorher mit dem Druckerprofil, dass ich mir übers Einscannen eines Testbildes erstellt hab, sehr gut gepasst.

Noch eine Verständnisfrage. Ist die Differenz bei FM und Nicht-FM, die ich nun sehe, jetzt praktisch die umgekehrte Differenz der Monitorkalibrierung. Ich hatte ja gelesen, dass das vollständige Profil bei Colorvision erst in einer FM-fähigen Anwendung geladen wird.

OskarE · Beitrag von **OskarE** » Mi 7. Mär 2007, 08:16

Gisbert, XnView unterstützt seit der letzten Version ICC-Profile!

zappa4ever · Beitrag von **zappa4ever** » Mi 7. Mär 2007, 09:01

Oskar, hast du einen Beleg, ich finde das nicht.

Ich hab die Neueste Version, sehe davon aber nix. Wo muss man denn das einstellen ?

Bild

Oben Windows Bild und Faxanzeige, unten XnView

Redwine · Beitrag von **Redwine** » Mi 7. Mär 2007, 12:20

Also die Farbprofile werden beim Booten in die Grafikkarte geladen. Das zeigt die Colorvision Software aber auch beim Booten an. Ist der Kalibrierungszeitraum abgelaufen, wird zu diesem Zeitpunkt die Warnmeldung ausgegeben.

Ich habe ja ein paar Bilder in der fc in einem fotohome. Die Darstellung ist eigentlich erstaunlich ok, auf Laptops, Röhren, TFT, LCD, kalibriert und ohne. Die Qualität insgesamt ist nur wegen der Reduktion so bescheiden, anderes Thema.

Man muß zufrieden sein...............

Grüße
Gert

zappa4ever · Beitrag von **zappa4ever** » Mi 7. Mär 2007, 12:40

Redwine hat geschrieben:Also die Farbprofile werden beim Booten in die Grafikkarte geladen. Das zeigt die Colorvision Software aber auch beim Booten an....

Das dachte ich auch mal. Ist aber nicht so, es handelt sich um eine zweistufige Anpassung:

2 Stufen: Kalibrierung und Profilierung
Wenn Sie sich ins Farbmanagement eingearbeitet haben und die Funktionsweise eines Monitorprofils kennen, werden Sie (wie ich anfangs auch) über eine Ungereimtheit stolpern, die sowohl bei ColorPlus/Spyder als auch bei softwarebasierten Anwendungen wie AdobeGamma auftritt: Obwohl das Monitorprofil bekanntlich nur innerhalb farbmanagement-fähiger Anwendungsprogramme zur Anwendung kommt, bemerken Sie bereits unmittelbar nach der Prozedur eine Veränderung der gesamten Systemfarben und -helligkeit. ColorPlus zeigt die Unterschiede sogar anhand eines Vorher-Nachher-Bildschirms, ohne dessen Bedeutung zu erklären. Das ist zunächst verwirrend und führt manchen Anwender zur der irrigen Idee, sein gesamtes System sei jetzt kalibriert und die Farben seien ab jetzt verbindlich.
Ich will diese Ungereimtheit hier aufklären. Die Hersteller haben sich nämlich entschlossen, zwei Stufen der Kalibrierung vorzunehmen. Streng genommen ist die erste Stufe eine "Kalibrierung", die zweite Stufe eine "Profilierung". Die beiden Stufen sehen bei ColorPlus so aus:

1. Bei jedem Systemstart wird über die Autostart-Gruppe ein Hilfsprogramm namens "ColorVisionStartup" gestartet, das eine Korrektur innerhalb der Grafikkarte bewirkt: Hierbei werden Weißpunkt und Monitorgamma justiert (Weißpunkt auf 6500 Kelvin und Gamma auf 2,2). Der Monitor-Farbraum, d. h. die Definition der gesättigten Farbtöne, bleibt dabei noch unverändert. Die Anzeige von Farben ist dann - trotz der Veränderungen - noch unverbindlich. (!)
2. Auf Basis der neuen Weißpunkt- und Gammaeinstellungen wird ein Monitorprofil erstellt (also die Monitorfarben in Bezug zum CIE-Farbraum ausgemessen) und als Standardprofil unter Windows eingetragen. Mit Hilfe dieses Monitorprofils können farbmanagement-fähige Anwendungen (z. B. Photoshop) die Farben korrekt auf die Monitordarstellung umrechnen - abhängig vom benutzten Arbeitsfarbraum. Erst dann (!) ergibt sich eine verbindliche Farbwiedergabe.

Nun mag man über den Sinn dieser 2 Stufen streiten. Man könnte ja auch die Systemfarben unangetastet lassen und die nötigen Korrekturen ausschließlich übers Monitorprofil machen. In der Praxis hat die 2-stufige Vorgehensweise jedoch etliche Vorteile; nicht umsonst hat sie sich auch im professionellen Umfeld durchgesetzt. Durch die systemweite Festlegung des Weißpunktes muß man sich nicht dauernd umgewöhnen und kann die Farbneutralität im Vergleich zum Rest des Systems besser beurteilen. Durch die Festlegung des Monitorgammas haben gängige Fotos auch ohne aktives Farbmanagement schon mal die korrekte Helligkeit; solange z. B. kaum ein Browser Farbmanagement unterstützt, ist das sehr sinnvoll.

aus folgendem Link

Und da meine alte Softwarebasierte "Schätzung" nach mehreren Versuchen recht gut gepasst hat und diese auch noch die Farbänderungen im Treiber berücksichtigt hat, hatten alle Programme davon profitiert.
Zudem haben die Ausdrucke sehr gut mit der Bildschirmdarstellung harmonisiert, allerdings überhaupt nicht mit dem Softproof.

Redwine · Beitrag von **Redwine** » Mi 7. Mär 2007, 13:29

Das ist aber imho kein Widerspruch: nach dem booten wird Weißpunkt/Gamma gesetzt und das Profil geladen. Soweit so gut.

Daß jetzt nur FM fähige Programme diese Profile auch benutzen, um "ihre" Farben umzurechnen, ist ja schon klar.

Du schreibst, daß es mit dem Softproof nicht funktionert. Hast Du denn Deine Papiere mit den entsprechenden Tinten kalibriert? Nachdem ich mir den Printfix Pro gekauft und angewandt habe (großes Muster mit 720 Kacheln plus den Grauwerten seit V2.0 für jedes Papier und damit für jedes Tintenset - das WE war im A...sch), funktioniert das ganz prima. Nur die Funktion "Papierfarbe simulieren" ist fürn Eimer, da legt Klementine nur einen Grauschleier übers Bild.
Am Ende bleibt trotz aller Kalibrierung, Profilierung und Vollmond noch etwas Erfahrungseinfluß für das jeweilige Papier UND Bild. Sättigung, Kontrast und Tiefe setze ich oft, abweichend vom Softproof, noch nach Gefühl - minimal, aber immerhin.

OT: kann es sein, daß wir alle vergessen haben, daß wir vor ein paar Jahren noch sehr zufrieden mit unseren Dias und Ausbelichtungen waren, die wir heute ganz digital wegschmeißen würden? Gibt es nur noch das digitale Bild: perfekt oder grottenschlecht? Sind unsere Ansprüche vielleicht nicht zu "absonderlich"? Ich merke das an mir immer mehr. Habe früher mit "schlechteren" Kameras und "schlechteren" Objektiven, Filmen und Papieren bessere Fotos gemacht - glaube ich.

Grüße
Gert