Jpeg Bilder werden schlechter durch häufiges öffnen!!

Porter · Beitrag von **Porter** » Do 13. Jan 2005, 22:29

Hallo!

Also ich ein bisschen Ahnung vom PC und Bildern...aber...
meine Frau hat mir zu Weihnachten das Buch von National Geographic
"Geheimnisse der Profifotografie" geschenkt.
Nun bin ich da ein wenig am lesen und es geht gerade um Dateiformate...
Und da steht nun folgendes:

"Man sollte, nachdem man die Fotos auf den PC übertragen hat das jpeg Format in ein Tiff Format umwandeln, da beim häufigen öffnen und speichern des jpeg's immer Daten gelöscht und wiederhergestellt werden....das Bild wird immer schlechter"

hab ich irgendwie irgendwo in meiner PC Zeit nicht aufgepasst??
Das ist doch nicht möglich, oder?!
Es war nicht die Rede davon, die kompression zu verändern oder irgendetwas an dem Bild zu machen...nur öffnen und speichern.

Ich lass das hier mal so stehen, ich muss schnell schauen, ob meiner Bilder noch da sind....

Verwirrte ungläubige Grüße,

PORTER

vkyr · Beitrag von **vkyr** » Do 13. Jan 2005, 22:48

Ja das stimmt, bei JPEG spricht man von verlustbehafteter Komprimierung. D.h. jedesmal wenn du eine JPEG-Bilddatei öffnest und anschließend speicherst wird diese wieder von neuem komprimiert (der Algorithmus wird von neuem angewandt). Hierbei fallen halt minimale Verluste durch die Rekompression an, was man auch daran erkennen kann das die geöffneten und anschließend wieder gespeicherten Bilddateien so gut wie nie gleiche Bytegröße haben.

Vereinfachte Darstellung des zugrundeliegenden Algorithmus:

Beim Speichern von einem JPEG-Bild werden ähnliche benachbarte Farb-Pixel gleichgesetzt und das Ergebnis anschließend komprimiert. Die hierbei algorithmisch vorgenommene Änderung der Farbpixel ist im nachhinein nicht rückgängig zu machen, daher spricht man hier auch von der verlustbehafteter Komprimierung. Wenn man anschließend mittels eines JPEG-Viewers etc., zwecks Anzeige oder Bearbeitung des JPEG-Bild, dieses wieder öffnet (das JPEG-Bild wird hierbei dekomprimiert bzw. entpackt), bleiben die geänderten Farbpixel nach wie vor so wie beim vorherigen Zustand nach dem Speichern (zusammengefaßte Farbpixel). Wenn jetzt ein der JPEG-Viewer dieses Bild wieder als JPEG-Bild speichert, wird der gleiche Algorithmus erneut auf die Bilddaten angewendet und es werden wiederum neue Farbpixel zusammengefaßt. - Hieraus ergibt sich im Laufe der Zeit, durch vielfaches Öffnen und Speicher, halt immer mehr eine leichte Degenerierung/Verschlechterung des Augangsbildes.

Daher sollte man möglichst an Kopien der JPEG-Bilder arbeiten und nicht nur immer sein initiales original Ausgangsmaterial bearbeiten. Denn die Degenierung erfolgt hier nur durch das wiederholte Öffnen und Speichern eines JPEG-Bildes. Wobei hierbei mehr der Speichervorgang der Bad-Boy ist, da dieser halt die Pixelzusammenfassung vornimmt.

sth · Beitrag von **sth** » Do 13. Jan 2005, 22:51

Das was da steht stimmt schon.

Jedesmal, wenn du ein JPG öffnest, etwas dran veränderst und es dann wieder speicherst wird neu komprimiert. Auch wenn du die maximale Qualität, also geringste Kompriession, als einstellung zum Speichern wählst. Ist im Prinzip ja auch recht logisch. Was mehrfach komprimiert wird, auch mit sehr geringer Kompression leidet zwangsläufig.

Wenn du ein JPG aber nur öffnest und dann wieder schließt ohne es verändert und gespeichert zu haben, bleibt die Datei natürlich exakt so wie vor dem Öffnen erhalten. Allein vom Anschaun passiert da nix.

Also behalte möglichst immer das Original JPG und bearbeite immer ausgehend davon. Wenn du speicherst speichere es als Kopie. Wenn du es danach nochmal weiterbearbeiten wilslt möglichst in einem Format ohne Kompression wie Tiff etwa.

Jetzt von jedem JPG sofort ein Tiff zu erstellen macht recht wenig Sinn, damit "müllst" du dir nur die Platte zu.

Stefan

MarcRené · Beitrag von **MarcRené** » Fr 14. Jan 2005, 00:03

Wo ich die Frage gelesen habe, fiel mir ein Artikel von Doc Baumann ein (Docma 06, Seite 34) in der er die Behauptung aufstellt, daß sich die Qualität der Bilder nicht sichtbar verschlechern würde.
Diese Verschlechterung sei eine Binsenweisheit, würde von den meisten Leuten nicht überprüft sondern als Wissen angesehen und beherzigt.

Der Artikel stiess mir damals irgenwie auf, ich war aber zu faul, daß selbst nachzuvollziehen

"Der Verleich mit der ursprünglichen JPEG-Datei bei gleicher Zoom-Stufe erweist nun allerdings, dass sich bei genauerem Hinsehen überhaupt nichts verändert hat. In den Büchern wiederholen die das der leichteren Nachvollziehbarkeit ja auch mehrfach, also machen wir das auch zehn Mal hintereinander. Doch, oh Wunder, selbst die zehnte Version unterscheidet sich in nichts von der ersten. Vorausgesetzt ist dabei selbstverständlich, dass Sie erstens dabei gleiche Kompressionsstufen verwenden (erst mit hoher, dann mit niedriger Qualität gesichert führt selbstverständlich zur Verschlechertung) und zweitens vor dem erneuten Speichern keine Eingriffe im Bild vorgenommen haben."

Jetzt habe ich es doch mal spaßeshalber ausprobiert.
Ihr werdet lachen: Doc Baumann hat allem Anschein nach Recht. Hätte ich zwar nicht gedacht in dem Fall, ist aber scheinbar wirklich so.

Um mich nicht auf die Augen zu verlassen, folgender Test:
Bild laden, mit 10% Qualität speichern als "1.jpg". Bild 1 laden, wieder mit 10% speichern als "2.jpg". Wiederholen bis Nr. 10.
Bilder 1 und 10 laden, auf 800% ranzoomen und einen identischen Ausschnitt wählen. Den Ausschnitt per Screenshot capturen, beide Ausschnitte übereinander legen und die obere Ebene auf "Differenz" stellen. Ergebnis: alles schwarz! (und das, obwohl die Byte-Größen der Dateien jeweils ganz leicht variieren, also sind sie nicht einfach nur kopiert wie ich mal vermutet hatte)

Man lernt nicht aus...
Marc

lemonstre · Beitrag von **lemonstre** » Fr 14. Jan 2005, 00:08

MarcRené hat geschrieben:Wo ich die Frage gelesen habe, fiel mir ein Artikel von Doc Baumann ein (Docma 06, Seite 34) in der er die Behauptung aufstellt, daß sich die Qualität der Bilder nicht sichtbar verschlechern würde.
Diese Verschlechterung sei eine Binsenweisheit, würde von den meisten Leuten nicht überprüft sondern als Wissen angesehen und beherzigt.

das stimmt insofern wenn du das bild UNBEARBEITET mit absolut identischen einstellungen und dem selben programm (algorythmus) abspeicherst, dann sollten sich kaum veränderungen bemerkbar machen. sobald du das bild aber auch nur minimal veränderst oder andere einstellungen oder programm zum speichern nimmst ist alles dahin und die qualität wird sichtbar schlechter...

edit:@mods, gehört das nicht besser in die software rubrik?

ManU · Beitrag von **ManU** » Fr 14. Jan 2005, 01:08

Ich habe so das Gefühl, dass nur ein ausgemachter Theoretiker sowas wie Doc Baumann schreiben kann.

Wer ist denn so blö...

und öffnet/speichert ein JPEG 10x hintereinander, ohne auch nur irgendwas daran zu ändern? Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Es ist zwar ein tolles Theoriebeispiel, in der Praxis aber überhaupt nicht anzutreffen.

Sobald man am JPG rumfummelt wird dieses bei erneuter, mehrfacher Speicherung irgendwann von deutlich sichtbaren Artefakten geplagt. Ich habe es vor schätzungsweise 1 oder 1 1/2 Jahren selbst mit einem Bild ausprobiert. Plötzlich hatte ich komische Punkte im Bild, lustigerweise in einem regelmäßigen Muster, was wohl auf die Zusammenfassung in 8x8 Pixel große Blöcke des JPEG-Algorithmus zurückzuführen ist.

beta · Beitrag von **beta** » Fr 14. Jan 2005, 03:52

lemonstre hat geschrieben:edit:@mods, gehört das nicht besser in die software rubrik?

sehe ich auch so.

schiiiieeeeeeebbb
me.

Realo · Beitrag von **Realo** » Fr 14. Jan 2005, 16:29

Normalerweise hat man die Bilder auch zusätzlich auf CD oder DVD abgelegt.
Damit ist man auch bei einer defekten Festplatte auf der sicheren Seite.
Und wenn einer mit seinen Bildern durcheinander kommt (weil er sie vielleicht zu oft von einem Ordner in einen anderen übertragen hat), kann er sich die Originale jederzeit wieder von der CD aufspielen.

David · Beitrag von **David** » Fr 14. Jan 2005, 16:42

@ Realo:
Nein, nicht jeder sichert die Bilder zusätzlich... Das macht einem schon "Angst", wieviele Leute sich um ihr "Bildarchiv" überhaupt keine Sorgen machen. Naja.

Ich handhabe es auch so. Bearbeitet wird nur an den Kopien, die Originale werden nicht angefasst, es sei denn man will von denen nur ne Kopie erstellen...

ManU · Beitrag von **ManU** » Fr 14. Jan 2005, 17:35

Zu Zeiten meiner 4500 habe ich das Original-JPG mit Neat Image bearbeitet und dort ein TIFF speichern lassen. Alle weiteren Bearbeitungsschritte dann am TIFF, bis es am Ende wieder als JPG gespeichert wurde. Das Original-JPG habe ich anschließend entfernt.

Mit der D70 nehme ich standardmäßig immer im RAW-Format auf. Die dabei entstehenden NEF-Aufnahmen behalten ich jetzt als Original.