NikonPoint

thg hat geschrieben:

Schaffmeister hat geschrieben: Generell: Der max. Dynamikumfang bleibt gleich, egal welche Kurve ich nutze.

Was den Sensor angeht, ja.

So war es gemeint.

thg hat geschrieben:

Schaffmeister hat geschrieben: 0. Dynamikumfang: Differenz zwischen hellstem und dunkelsten Belichtungswert ab dem keine Änderung gegenüber der folgenden Belichtungsänderung mehr eintritt.

Wie stellst Du eine Änderung fest? Wenn Du vom Jpeg der Kamera ausgehst, hast Du bereits eine Interpretation der Sensordaten vor Dir. Bei RAW nicht anders, denn sobald das Bild zur Ansicht per Konverter geöffnet wird, liegen ebenfalls bereits bestimmte Parameter zugrunde.

Sofern ich die Parameter gleich halte (gleiche Kameraeinstellung, gleiche Bildbearbeitung) sollten die Ergebnisse gleich bleiben - alles andere wäre für ein reproduzierbares Ergebnis fatal. Das wirst Du spätestens dann merken, wenn es gilt eine Serie mit unterschiedlichen Objekten aber gleichem Hintergrund und Licht zu fotografieren. Wer sich dabei auf irgendeine kamerainterne Automatik verläßt, der hat bereits verloren.

thg hat geschrieben:Die Frage ist und war immer: Welche Partien im Bild sind rein weiß oder vollkommen schwarz? Auch analog ist das nicht ganz so einfach zu bestimmen, eigentlich braucht man dazu ein Densitometer.
Aber Digital? Bekanntlich kann die Lichtempfindlichkeit des Sensors nur durch Signalverstärkung erhöhen. Das bedeutet aber gleichzeitig, dass eine Fläche, die bei ISO 100 tiefschwarz erscheint, bei ansonsten gleicher Belichtung bei Anhebung des Signals auf ISO 1000 keineswegs mehr schwarz sein muss. Wohlgemerkt, wir haben hier die Belichtung an sich nicht verändert, nur die Sensordaten anders interpretiert. Das Ganze kann man natürlich auch am RAW-Konverter oder in Photoshop machen.
Die Grenzen des Dynamikumfangs zeigen sich digital, anders als bei analogem Film, nicht in zeichnungslosen Schwärzen, sondern im erhöhten Rauschen.

Genau deshalb der Hinweis auf die erkennbare Struktur. Sofern bei hohen ISO-Werten das Rauschen die Struktur überlagert heißt das, das dieses Bild außerhalb des Dynamikumfangs liegt.

thg hat geschrieben: Klar, aber nur weil dein Monitor der Gleiche bleibt. "Schwarz" und "Weiß" sind Definitionen. Wenn ich abends das Licht ausmache, ist ein weißes Blatt Papier auch nicht mehr weiß. Wenn ich es mit Automatik fotografiere, wird es grau. Verändere ich anschließend die Tonwertkurve, wird es vielleicht weiß oder schwarz, je nachdem.
Aus den Rohdaten eines digitalen Bildes kann man nachträglich fast immer ein Bild machen, welches reines Weiß und tiefes Schwarz und eine befriedigende Anzahl Zwischentöne enthält. Aber daraus kann man leider nicht auf den Dynamikbereich der Kamera schließen.

Dengold hat geschrieben:

Andreas H hat geschrieben:Sehr interessant, aber wo ist jetzt der Bezug zum Dynamikumfang der D200?

Grüße
Andreas

D200 sind nicht Revolutionär!
Das entspricht ungefähr wie "guten" DSLR, wie Nikon D50/D2X! Aber sicherlich nicht an S3Pro, weil D200 nicht eine neuartigen Sensor hat!

Denke ich auch. Man kann eigentlich nicht viel mehr Dynamikumfang erwarten. Wäre aber nett, wenn Nikon die D200-Tonwertkurve auch für die D70 zum Download anbieten würde, falls sich da etwas getan haben sollte.
j.

PS: Die S3Pro hat keine 12 Blendenstufen Dynamikumfang? Unter http://www.fotocommunity.de/forum/read. ... 6&t=226866 schrieb einer zu den Blendenstufen "S3 DR2 Modus JPEG ca. 9, RAW ca. 12 "

Manchmal ist es einfacher etwas mit unterschiedlichen Erklärungen zu lesen, um den Sinn zu verstehen. Daher hier ein Link zum Thema Dynamikumfang:

http://www.fotocommunity.de/forum/read. ... 6&t=228586

Schaffmeister hat geschrieben:Manchmal ist es einfacher etwas mit unterschiedlichen Erklärungen zu lesen, um den Sinn zu verstehen. Daher hier ein Link zum Thema Dynamikumfang:

http://www.fotocommunity.de/forum/read. ... 6&t=228586

Ich denke daß nun jeder der hier (noch) mitliest verstanden hat wie Du Dir die Ermittlung des Dynamikumfangs vorstellst. aber hier

Schaffmeister hat geschrieben:Generell: Der max. Dynamikumfang bleibt gleich, egal welche Kurve ich nutze. (Beispiel: Wenn meine Kamera bei +4 EV weiß wiedergibt und ich jetzt eine andere Kurve lade, dann bleibt es bei +4EV weiß [[Ausnahme: Ich habe die Extrema der Kurve bewußt auf max. Hellgrau gestellt, aber auch dann ist alles über +4EV gleich hell

irrst Du. Ich vermute Du verwechselst hier eine Custom Curve (die sehr früh in der Bildverarbeitung greift) mit der Tonwertkurve in der EBV. Auf letztere träfe Deine Aussage zu, auf die Custom Curve nicht.

Deshalb ist vor der Messung die Optimierung der Einstellungen notwendig. Aus meiner Sicht ist das das zentrale Problem wenn man ein verwertbares Ergebnis haben möchte.

Oder soll es nur eine Beurteilung der Kamera bei Defaulteinstellungen sein? Das wäre dann für meine Anwendungen (häufige Gegenlichtsituationen) recht zweckfrei.

Nochmal: Bei der D70 und der D50 (und daraus leite ich ab bei anderen auch) wird mit der Standardkurve weder bei JPEG noch bei NEF der Dynamikumfang des Sensors auch nur im Entferntesten ausgenutzt. Dafür muß man erst mal recht zeitraubend eine Custom Curve installieren und austesten. Diese Custom Curve hat nichts mit der in Capture oder Photoshop sichtbaren Tonwertkurve zu tun, sie wird eine Stufe vorher verwendet und ist in der Bildverarbeitung nicht mehr beeinflußbar.

Grüße
Andreas

Andreas H hat geschrieben:....Nochmal: Bei der D70 und der D50 (und daraus leite ich ab bei anderen auch) wird mit der Standardkurve weder bei JPEG noch bei NEF der Dynamikumfang des Sensors auch nur im Entferntesten ausgenutzt. Dafür muß man erst mal recht zeitraubend eine Custom Curve installieren und austesten. Diese Custom Curve hat nichts mit der in Capture oder Photoshop sichtbaren Tonwertkurve zu tun, sie wird eine Stufe vorher verwendet und ist in der Bildverarbeitung nicht mehr beeinflußbar....

Und diese Custom Curve ist das, was man mit Nikon Capture in die Kamera hochlädt?
Woher weißt Du, daß diese Custom Curve irgendwie vor der weiteren Bildverarbeitung angewandt wird? (ich weiß, wir hatten schonmal ein wahnsinnig lange Diskussion darüber)

Roland

Blue Heron hat geschrieben: Und diese Custom Curve ist das, was man mit Nikon Capture in die Kamera hochlädt?

Genau.

Blue Heron hat geschrieben:Woher weißt Du, daß diese Custom Curve irgendwie vor der weiteren Bildverarbeitung angewandt wird? (ich weiß, wir hatten schonmal ein wahnsinnig lange Diskussion darüber)

Ausprobiert. Hier geht es ja um Dynamikumfang. Einen maximalen Dynamikumfang hat man, wenn man die Lichter soweit absenkt daß gerade noch mehr Zeichnung entsteht (darüber hinaus wird es nur zeichnungsloses Grau), mit den Schatten analog das Gleiche. Wenn man das mit einer Custom Curve tut, dann funktioniert das genau so wie eine Raw-Primärkorrektur. Allerdings kann man die Primärkorrektur nur in einer Richtung vornehmen. Sie verschiebt also das genutzte "Belichtungsfenster" auf dem aufgezeichneten Dynamikumfang des NEF rauf oder runter, je nachdem wie man einstellt. Mit der Custom Curve kann man zugleich die Schatten anheben und die Lichter absenken.

Wenn man eine solche Datei in Capture ansieht, dann kann man ja mal versuchsweise die Custom Curve ab- und wieder anschalten (irgendow unter Raw-Primärkorrektur). Wenn man sie bei einem Bild mit hohen Kontrasten abschaltet, dann sieht man wie sofort das Histogramm in die Breite geht und rechts und links abgeschnitten wird. Nach meinem Verständnis läßt sich damit belegen daß der Dynamikumfang mit einer solchen Custom Curve größer ist. Die Wirkung ist also völlig anders als die der Tonwertkurve in der EBV.

Daß irgendwo außerhalb eines Bildes mit Standardkurve noch Bildinformation zu holen ist, sieht man auch deutlich in den Beispielen von Volkerm im Thread zur neuen Version von Capture ("ab heute wird anders belichtet" oder so). Dabei sieht man recht deutlich daß die Kamera noch ca. 2 Blenden in den Lichtern sieht die sie uns im JPEG vorenthält.

Mir geht es um das was in der Kamera maximal drinsteckt. Kritische Gegenlichtaufnahmen sind das wofür man den großen Dynamikumfang braucht, und diese Bilder erfordern ohnehin eine indivuelle Behandlung der NEFs. Da interessiert mich relativ wenig welchen Dynamikumfang ein JPEG (oder ein mit Defaulteinstellungen von dcraw konvertiertes NEF) hätte, ich will wissen was der Sensor unter Einsatz elektronischer Daumenschrauben noch verrät.

Grüße
Andreas

Falls nicht schon in diesem Megathread angesprochen, eine einst von Ansel Adams beschriebene Methode, die hier mit einer S2 nachgestellt wurde:

http://www.pbase.com/jsmpsn/image/4126244/large

(Fullsize über original in der Fußzeile)

gs hat geschrieben:Falls nicht schon in diesem Megathread angesprochen, eine einst von Ansel Adams beschriebene Methode, die hier mit einer S2 nachgestellt wurde:
http://www.pbase.com/jsmpsn/image/4126244/large
(Fullsize über original in der Fußzeile)

Welche Information kann ich daraus jetzt konkret ablesen?

Ausgehend von einer mittleren korrekten Belichtung (0 EV) wird solange unter- bzw. überbelichtet wie noch Zeichnung im Passepartoutkarton verbleibt. Die Spanne von min bis max wäre somit der effektiv nutzbare Belichtungsumfang. In diesem Fall gut 8,5 EV im JPEG-Mode bei normaler Kontrasteinstellung. Auf LOW wäre es noch etwas mehr.

gs hat geschrieben:In diesem Fall gut 8,5 EV im JPEG-Mode bei normaler Kontrasteinstellung.

Ich erkenne da -4.5 bis +3.0 = 7.5 EV
Bei +3.5 ist kein Unterschied zu +3.0