12-24mm Brennweite besser als 17-35mm?

[Pleff]

@andreas und chillie:
Hab' jetzt das Tokina abgeholt und es ist, wie ihr (und Jodi2) beschrieben habt. Ganz schönes Hammerteil. Macht aber in der Verarbeitung schon mal einen sehr guten Eindruck!

... und die Geli ist wieder größer als die restlichen, also passen immer noch alle Platz sparend ineinander

Gruß
Pleff

[gt3]

@thilo: hier habe ich ein neuwertiges Tamron 17-35 (4 Monate alt) für 280 Euro gesehen -> http://www.fotocommunity.de/forum/read. ... 8Hs7S1Dv5A

[jodi2]

Irgendwie komm ich mir ein wenig vor wie beim Autokauf. Einer fragt nach einem halben Jahr Führerschein in eine Runde von Autofreaks, welches Fahrzeug er sich den kaufen soll und ob zusätzlich zum bisherigen oder im Austausch, bisher habe er 'nen Golf.
Und dann kommt von Punto über Golf V über Punto über Passat bis 7,5 Tonner und "Punto mit Porsche" und "Punto für alles" und "am besten alle" alles wild durcheinander.
Und keiner weiß, ob der Fragesteller Single ist oder vier Kinder hat und mit dem Auto in Urlaub oder eigentlich nur jeden Morgen zum Bäcker um die Ecke fahren will und vielleicht mi einem Fahrrad besser bedient wäre.
Übertrieben gesagt...

Zuerst solltest Du wissen, welchen Brennweitenbereich Du abdecken willst/mußt. Dann ob das ganze bzw. wieviel davon unbedingt in einem Objektiv sein muß oder es auch mehrere sein dürfen (was neben mehr Ausrüstung mitzuschleppen vor allem oft lästige bzw. kritische Wechsel nach sich zieht). Dann eben natürlich noch, wie groß Deine "Leidenskraft" in Bezug Geld und Größe&Gewicht ist.
Das alles können wir Dir kaum abnehmen, auch wenn Vieles davon am Anfang vielleicht schwer einzuschätzen ist.
Was "man" braucht oder womit einer von uns seine individuellen Bedürfnisse abdeckt, muß für Dich noch lange nicht passen. Der Familienvater kauft sich ja auch nicht nur 'nen Porsche, nur weil sein Nachbar davon schwärmt.
Wenn Du noch nicht genau weißt, welchen Brennweitenbereich Du ihn wieviel Objektiven brauchst würde ich den Ball erstmal flach halten und erstmal keinen Porsche oder gar mehrere kaufen.

12-24 klingt wie die ideale Ergänzung zu 24-120, aber erstens hat man dann genau in einem sehr wichtigen bzw. noch sehr häufig benötigten Weittwinkelbrennweitenbereich (real bzw. KB 36mm) den Objektivwechselzwang, zweitens ist 12-24 (bzw. unter 18 bzw. 28mm KB) eigentlich schon ein sehr spezieller Brennweitenbereich mit einer gewissen Eigendynamik (z.B Verzerrungen bzw. bei kurzen Entfernungen unrealistische bzw. überbetonte Darstellung), was der eine liebt oder oft für seine persönlichen Zwecke braucht, der andere nie. Und nur weil es auf dem Papier hübsch aussieht, braucht man keine Ergänzugn zum 24-120 nach unten.
Ein anderer Grund für mehr WW bzw. für den Austausch des 24-120 z.B. gegen ein 18-70 wäre, wenn Du bei 24mm öfter das Gefühl hast, "Mist, da fehlt noch ein Tick!". Wenn Du das nie meinst, brauchst Du eigentlich kein anderes Standardzoom. Aber oft merkt man diesen Mehrgewinn bei 18mm erst, wenn man es mal hatte. Ich hatte erst das 18-70 und dann das 24-120 und konnte dann irgendwi nie mit dem 24-120 warm werden.
Und Lichtstärke ist bei einem (reinem) WW wesentlich weniger wichtig als bei Tele, die Tiefenschärfe ist eh endlos und Verwacklungsgefahr besteht auch kaum.

Gruß
Jo

[/ thilo]

Irgendwie komm ich mir ein wenig vor wie beim Autokauf. Einer fragt nach einem halben Jahr Führerschein in eine Runde von Autofreaks, welches Fahrzeug er sich den kaufen soll und ob zusätzlich zum bisherigen oder im Austausch, bisher habe er 'nen Golf.
Und dann kommt von Punto über Golf V über Punto über Passat bis 7,5 Tonner und "Punto mit Porsche" und "Punto für alles" und "am besten alle" alles wild durcheinander.
Und keiner weiß, ob der Fragesteller Single ist oder vier Kinder hat und mit dem Auto in Urlaub oder eigentlich nur jeden Morgen zum Bäcker um die Ecke fahren will und vielleicht mi einem Fahrrad besser bedient wäre.
Übertrieben gesagt...

....aaaaaaaalso: ich weiß, das ist alles nicht so gemeint, der Grinsekopf steht hinten dran aber so ein bisserl hart gedizzt ist das schon. Nur, weil einer noch keine 5 Sterne hier im Forum hat, heißt das noch lange nicht, dass er keine Ahnung hat und erst kurz aus der "Fahrschule" raus ist.

Klar, durch die zwei Threads, viele Diskussionsteilnehmer und vielleicht auch einige verborgene Infos in PNs ist alles etwas aus dem Ruder gelaufen. Darum hier nochmals zusammengefasst meine Familiären Umstände, Schuhgröße etc.:

_hatte früher eine F90 mit Sigma 24mm f2.8, ein Nikon 50mm f2.8, ein Nikon 75-300mm, ein Nikon 105mm f2.8 Makro und das besagte 24-120mm mit Gizzo-Stativ, Metz 40MZ2 und sonst noch so ein Kleinzeug wie s/w Labor - also die klassische Fahr-Anfänger-Ausstattung...

_am Anfang der digitalen Revolution habe ich mir zur F90 zusätzlich einige kompakte Digikams gekauft. Da ich die Kameras jedoch nicht nur privat, sondern auch beruflich (bin Industriedesigner) nutze, war mit Erscheinen der D70 die Zeit reif für eine Digicam.

_habe also die F90 verebayt mit den 24mm, 50mm, 75-300mm und dem Blitz. Da Nikon seinerzeit noch Lieferschwierigkeiten hatte habe ich mir einen Body "nackt" gekauft mit dem Plan, später das 24-120 gegen das 18-70 auszutauschen. Heute gehört dazu noch ein SB-600 mit SToFen OmniBouncer und ein Filter-Set. Trotz den vielen "dann doch lieber gleich den SB-800" bin ich damit sehr zufrieden. Es ist kompakt und leicht, sehr gut verarbeitet und die Slave-Funktion reicht für mich aus.

_bin mit dem 24-120mm als Privat- und Portraitobjektiv recht zufrieden, obwohl solch tolle Dinge wie VR und AF-S fehlen. Darum war ich auf der Suche nach einer guten Ergändzung so im EUR 600-Bereich. Da leider meine beiden Favorites von Nikon (17-35mm f2.8 und 17-55mm) leider jenseits meiner Preisvorstellungen liegen, musste ich Alternativen finden.

_zuerst stand da das Sigma 18-50mm F2,8 EX DC zur Diskussion, welches in den Test hier jedoch sehr schlecht abgeschnitten hat.

_dann kam der Gedanke, das Sigma 17-35mm F2,8-4.0 EX DG könnte eine gute Ergänzung sein. Da aber auch hier etliche Stimmen meinten, die optische Qualität sein nicht signifikant höher als beim Nikon 18-70mm wurde ich unsicher. Früher einmal hatte ich mir gesagt: am besten immer Nikon, denn Sigma ist halt doch nicht ganz top (das 24mm war wackelig und klapprig im Vergleich zu den Nikon-Objektiven).

_nach dieser Verunsicherung überlegte ich, ob nicht doch ein graues Nikon 12-24mm f4 die bessere Lösung sei - der Beginn dieses Threads.

Das war die Historie und nun zu den Anforderungen:

_privat: Familienfeiern, Urlaub, Kinder, Neffen etc. - also wie bei den meisten... (fotografiere hier immer im JPEG)
Profil: immer-drauf-Zoom mit guter Abbildungsleistung, normaler WW bis kleiner Tele-Bereich, Schärfe etc. spielen nicht die Hauptrolle. Dafür ist das 24-120mm denke ich nicht die schlechteste Wahl.

_beruflich: Produktfotografie, Innenräume, Architektur (fotografiere hier meist im RAW-Format)
Profil: WW-Bereich und Tele, sehr gute Abbildungsqualität in Schärfe, Kontrast und Farbe, wenig Verzeichnung, wenig Vignettierung für Studio-Aufnahmen.
Der Plan: das 105mm Makro für kleine Produkte/Modelle, ein Super WW für Innenräume und Architektur. Hier also vielleicht das 17-35mm nach momentanem Kenntnistand. Das 12-24 scheint absolut mega im WW-Bereich jedoch auch teilweise zu extrem von der Perspektive her - das habe ich mir durch Eure Beispiele zusammengereimt. Ist das richtig so?

PS: Lichtstärke finde ich bei Inneräumen doch sehr wichtig, VR empfinde ich im Gegensatz dazu für mich nicht als "erstrebenswert".

Ja, mein Test beim Fotoladen war kein richtiger Test. Habe aber auch deshalb keine Bilder veröffentlicht und meine Ergebnisse ständig relativiert. Aber so ein Bauchgefühl ist halt manchmal auch nicht so schlecht.

So, Jodi. Nachdem Du nun meine "Eckdaten" kennst, würde ich mich sehr über Deine Ratschläge freuen. Vielleicht ist ja doch eine ganz andere Objektivkombination für mich sinnvoll. Bin da offen, was nicht heißt, dass cih keine Ahnung und Meinung habe.

Bin gespannt und freue mich auf Antworten (hoffe, Ihr seid jetzt nicht genervt!!!)

Grüße

/ thilo

[vico]

ACK

[/ thilo]

ACK

...peinlich: kenne diese Abkürzung nicht. :?

[vico]

Ja, das ist doch mal ein seltenes Kürzel, gelle. (Bitte nicht persönlich nehmen )

ACK ist die Abkürzung von "Acknowledged" und wird als Steuerzeichen bei verwendet, um einen fehlerfreien Datenempfang zu signalisieren. ACK wird mitunter auch verwendet, um in unterschiedlichsten Bereichen eine positive Bestätigung zu kennzeichnen.

Langer Rede kurzer Sinn: ich kann Dich nachvollziehen, mir geht es manchmal ähnlich!

ACK eben.

[Andreas H]

Profil: immer-drauf-Zoom mit guter Abbildungsleistung, normaler WW bis kleiner Tele-Bereich, Schärfe etc. spielen nicht die Hauptrolle. Dafür ist das 24-120mm denke ich nicht die schlechteste Wahl.

Irgendwie haben wir da unterschiedliche Vorstellungen von Bildwinkeln. Für mich ist das 18-70 "normaler WW bis kleiner Tele-Bereich". 24mm sind für mich an der D70 noch nicht wirklich weitwinkelig (35mm bei KB sind bei festbrennweitigen Kompakten eigentlich die Standardbrennweite gewesen).

Das 12-24 scheint absolut mega im WW-Bereich jedoch auch teilweise zu extrem von der Perspektive her - das habe ich mir durch Eure Beispiele zusammengereimt. Ist das richtig so?

Finde ich persönlich nicht. Es entspricht 18mm bei Kleinbild. Das wäre in den 70ern extrem gewesen, aber durch die Bilder die wir tagtäglich sehen hat es eine Art Brennweiteninflation gegeben. Heute ist das ein Weitwinkel aber noch lange nicht extrem. Wenn man in Innenräumen fotografiert ist es aus meiner Sicht sinnvoll diese Brennweite zu haben. Man kann nicht immer nach hinten (jedenfalls nicht immer ohne Baumaßnahmen).

PS: Lichtstärke finde ich bei Inneräumen doch sehr wichtig, VR empfinde ich im Gegensatz dazu für mich nicht als "erstrebenswert".

Ich finde die Lichtstärke bei Weitwinkeln lange nicht so wichtig wie bei Teles. Die Freihandgrenze hängt schließlich von der Brennweite ab.

Wahrscheinlich würde ich an Deiner Stelle das 24-120 behalten, ein 18-70 (deckt die meisten Deiner privaten Aufnahmen ohne Objektivwechsel ab), ein 12-24 (für Deine Aufnahmen in Innenräumen) und ein Makro (wahrscheinlich 50mm bei Deinen Produktaufnahmen) kaufen.

Grüße
Andreas

[volkerm]

Wahrscheinlich würde ich an Deiner Stelle das 24-120 behalten, ein 18-70 (deckt die meisten Deiner privaten Aufnahmen ohne Objektivwechsel ab), ein 12-24 (für Deine Aufnahmen in Innenräumen) und ein Makro (wahrscheinlich 50mm bei Deinen Produktaufnahmen) kaufen.

@Andreas H:

Moin, lass mich schnell dazwischen fragen, was das 24-120 angeht.

In allen anderen Punkten finde ich den Vorschlag gut, aber wozu das 24-120D behalten? Das ist das alte ohne VR, und als Teleergänzung zum 18-70 nicht wirklich ein Hit.

Über das neue mit VR und verbesserter Teleleistung könnte man reden, aber das alte hat ja seine Stärken im WW-Bereich, und der wäre anderweitig ja schon gut abgedeckt.

Hier ein 100% Ausschnitt bei 120mm f5.6 am rechten Bildrand, nicht mal in der Ecke. Ist zwar bei f11 besser, aber da dürfte die Kombination 18-70 + Sigma 55-200 eine bessere Leistung bringen. Nenn mich pingelig, aber ich finde das nicht überzeugend.

Weg mit dem 24-120D! Von dem Erlös ein Sigma 55-200 kaufen und es bleibt noch Geld übrig.

[JackMcBeer]

12mm an der D70 sind nicht extrem, wie andere schon feststellten.

Gerade in Innenräumen ist es fast ein "Muss". Ich kann jedenfalls nicht ohne, an der Praktika vor 20 Jahren hatte ich das 20er CarlZeiss, an der Six das 50er vom gleichen Hersteller, an der F70 das Sigma 18-35 und an jeder Coolpix ein WW-Vorsatz. Oftmals wünsche ich mir noch etwas mehr.

Man sollte sich aber im klaren sein, dass Super-WW-Aufnahmen sorgfältig geplant werden müssen, sonst wirds ein Desaster.
Stürzende Linien entstehen erst, wenn man die Kamera kippt. Selbst wenn man nicht soviel Bildwinkel braucht, hilft einem die volle Brennweite, bereits VOR der Aufnahme stürzende Linien zu vermeiden: man hält die Kamera gerade im Hochformat, so dass ein "Pseudo-Shift" entsteht, schneidet den unteren Teil weg (oder oberen, je nachdem) und hat eine Aufnahme ohne stürzende Linien (Großformat-Erfahrungen!). Geht aber mit etwas EBV auch.

Dass Gegenstände am Bildrand verzerrt wiedergegeben werden (aus Kugel wird Ei) liegt in der Physik begründet und ist bei jedem Objektiv einer Brennweite gleich!

Jack.