NikonPoint

Sorry Max, da stimmt einiges nicht:

MaximilianWe hat geschrieben:- Die Schärfentiefe ist das Ergebnis aus Brennweite, tatsächlicher Blende (die Angabe auf dem Objektiv stiimmt nur bei °° und ohne jede Auszugsverlängerung)

Die tatsächliche Blende, ich vermute, Du meinst den Wert den z.B. Nikon auch anzeigt, ist eben gerade nicht die geometrische Blende, die die Tiefenschärfe bestimmt, sondern um einen Faktor korrigiert, der berückksichtigt, dass bei großen Auszügen im Nahbereich weniger Licht am Sensor ankommt, dient also der korreten Bestimmung der Belichtung und leider gerade nicht der Tiefenschärfe.

und Objektentfernung (gemessen von der Bildebene); sie ist bei WW besonders hoch; das ist durch die geringe Brennweite bedingt.

Im Prinzip hast Du recht, aber eben im Nahbereich kann man die Formel für die Tiefenschärfe in sehr guter Näherung so umformen, dass man Brennweite und Aufnahmeabstand zusammenfassen und durch Abbildungsmaßstab ersetzen kann, die Größen stehen dann einzeln nicht mehr in der Formel. In sehr guter Näherung (Nahbereich!) hängt die Tiefenschärfe wirklich nur vom Abbildungsmaßstab ab.

- ein WW bildet bezogen auf eine bestimmte Bild(Sensor-)grösse mehr Umfeld mit ab und dadurch das Objekt auch kleiner.. genau das aber soll doch bei einem Makro nicht das Ziel sein.

Falsch, auch wenn man durch gleichzeitige Variation von Abstand und Brennweite sicherstellt, dass der Abbildungsma0stab des Hauptmotivs gleich bleibt, schaut man beim WW mit einem größeren Bildwinkel li. und re. am Motiv vorbei und erfasst mehr Strukturen als bei großer Brennweite und engem Bildwinkel.

- die besondere Persepktive des WW macht zweifellos einen besonderen Eindruck; sie führt im weiteren Verlauf zu sichtbaren Verzerrungen, die jedoch fotografisch geschickt poitiv genutzt werden können.

Jein, ein WW verzerrt per se nicht, es zeigt uns einen ungewohnt großen Ausschnitt der Welt, den wir so normaler Weise nicht sehen. Unser System Auge/Gehirn korrigiert üblicherweise z.B. stürzende Linien, die durch die normale Perspektive entstehen, wenn die Augen an einem Hochhaus nach oben wandern. Wenn man uns zwingt (WW-Aufnahme), das Haus als Ganzes mit einem Blick zu erfassen, fallen uns die stürzenden Linien auf. Wenn wir das Bild richtig groß ausbelichten und auf Nasenlänge davor treten, verschwinden diese 'Verzerrungen' aber wieder, weil wir wieder nur den normalen Ausschntt sehen. Das WW hat keine Verzerrung hinzugefügt.

Deshalb weiss ich immer noch nicht, weshalb ein - evtl. noch extremes - WW für Makro gut ist. Für Insekten hätte ich jedenfalls nicht den Mut.

Ich fürchte, es fehlt eher den Insekten der Mut und sie gehen stiften .
Der Bedarf für WW-Makros (*) mit großen Abbildungsmaßstäben sehe ich auch nicht, da gebe ich Dir recht, aber das liegt vielleicht nur daran, das mir / uns die Phantasie fehlt, wie man das Gestaltungsmittel WW bei solchen Abbildungsmaßstäben einsetzen kann. Im Nahbereich sehe ich viele Anwendungen. Früher gab es an FF kaum anderes als 50'er und 100'er Makros. Die Mode, Makros mit Telebrennweiten zu kombinieren ist eher neu. Viele Tele-Makros sind eindrucksvoll gestaltet, zeigen tolle Details oder haben eine tolle graphische Wirkung, sind aber auch steril. Anders ist das bei normalen 50'er-an-FX-Makros (das wäre ein 35'er-Makro an DX), die Pflanzen und auch Tiere in ihrem natürlichen Lebensraum zeigen.

LG Jan


(*) Eben selbst getippt, aber wieder gelöscht, googeln hilft:

nicht Nahaufnahmen, sondern wirklich Makro meint, es gibt da alte Definitionen und ich glaube sogar eine DIN, Makro steht für Vergrößerungen ab 4:1, 1:4 bis 4:1 ist dagegen eine Nahaufanheme

Richtig ist wohl: Nach Din bezeichnet Makro den Bereich 1:10 bis 10:1 (ich denke bezogen auf FX), Es gab wohl auche eine Definition von Leica, die bei 1:1 zwischen Nahaufnahme und Makro trennt. dann kommt bei viellecht 1:4 die Luopenfotographie und irgendwann das Mikroskop.

lottgen hat geschrieben:Der Bedarf für WW-Makros (*) mit großen Abbildungsmaßstäben sehe ich auch nicht, da gebe ich Dir recht, aber das liegt vielleicht nur daran, das mir / uns die Phantasie fehlt, wie man das Gestaltungsmittel WW bei solchen Abbildungsmaßstäben einsetzen kann.

Jan, kennst du den Film "Mikrokosmos"?

Dabei hat man die Tierchen auf einer Wiese mit einer Endoskop-Optik (oder jedenfalls einer ähnlichen Konstruktion) gefilmt. Das Ergibt Bilder mit einer extremen Tiefenschärfe und einer Wirkung, als sei man selbst käfergroß und würde die Welt aus der Käferperspektive sehen.

Früher - in den guten alten Zeiten vor CAD - gab es auch Ansätze Architekturmodelle so zu fotografieren. Die wirkten dann auf den Bildern lebensgroß.

In der ganz "normalen" Makrofotografie sehe ich den Sinn von Weitwinkeln eigentlich nur darin, in Retrostellung vor einem Balgen zu sitzen und damit die Notwendigkeit extremer Auszüge zu verringern. Allerdings ist mir damit noch kein einziges Bild gelungen das mir gefallen hätte.

Grüße
Andreas

Von 'Mikorkosmos' kenne ich nur kurze Ausschnitte, eindrucksvoll. Ich kenne auch solche Modellaufnahmen.

Bei mir war analog das Extremste Zwischenringe und 28'er in Retrostellung, zu Dokumentationszwecken und um einfach kleine Dinge groß wor Augen zu führen, die man sonst übersieht, war das prima, bei entsprechend ruhigem Hintergrund war auch die kurze Brennweite kein Problem.

Zur Klärung und als Ergänzung zu meinem dritten Abschnitt:
Der Streifen zwischen Motiv und Bildrand ist natürlich bei gegebenem Abbildungsmaßstab immer gleich groß, beim WW ist nur viel mehr Hintergrund in diesem Bereich in mini abgebildet, dadurch wird der Hintergrund unruhiger.

Jan

Danke für den Tipp, ich warte aber lieber auf die AF-S-Version.
LG Jan

Es sollte ja keine Vorlesung werden. Also alle, die es besser wissen haben recht und ich sage nur meine Meinung dazu; ich möchte ja auch nicht Beihilfe zu Missverständnissen leiten.
Vereinfachung und Vermutungen sind für physikalische-optische Grundlagen und Konsequenzen unbrauchbar und führen wie bewiesen zu schwindelerregenden Folgerungen.
Es ist richtig, daß der Abbildungsmaßstab als Ergebnis aus Brennweite und Objektweitealternativ jerangezogen werden kann. Doch die Aussage, die Schärfentiefe hänge nur von Abbildungsmaßstab und Blende ab (als Gegenargument zu Blende, Gegenstandsweite und Brennweite) wird dadurch nicht richtig.
Bei gleichem AM und gleicher Blende ergibt sich für unterschiedliche Brennweiten nicht nur - wie Jan meint - ein Näherungswert, sondern in der Tat ein mathematisch exakter. Die Schärfentiefe ist bei 50 wie 100 o.a. in der Ausdehnung identisch, aber die Entfernung natürlich brennweitenabhängig. Das Aufnahmeformat ( wie Andreas meinte)ist für diese Überlegungen vollkommen uninteressant. Er meinte sicher den Grad der Formatfüllung.
Für die tatsächliche Blende gibt es keinen Raum für Vermutungen. Sie ist das Verhältnis der wirksamen Eintrittsöffnung des Objektivs (d/ mm) zur Gesamtlänge des jeweiligenAuszugs (Objektiv + Zusatz in l/mm) . Auf dem Objektiv steht die nominale, d.h. die tatsächliche Blende bei °°-Stellung.
Die tatsächliche Blende fliesst automatisch in die Formel für die ST mit ein, sodaß wir bei ST(Schärfentiefe-)-Tabellen von der nominallen Blende ausgehen können. Wenn Nikon bei der Belichtungsautomatik die wirkliche Blende anzeigt, ist das nett, aber dieser Wert dient nicht nur der Beli-Korrektur, er ist auch maßgebend für die ST. Man muss das aber bei der mathematischen Formel für die ST nicht nochmal berücksichtigen.Zur Perspektive müssen wir uns wahrscheinlich darauf einigen, dass man bei einem größeren Bildwinkel ( bei gleichem AM) anders am Aufnahmeobjekt vorbeisieht, das Umfeld ist nicht größer, geht aber mehr in die Breite und bildet es bei WW kleiner (gedrängter) ab. Dass es mehr Details zeigt, ist etwas riskant. "Verzerrung" muß man wohl im Verhältnis zum normalen menschlichen Sehen verstehen. Da gilt immer noch, daß 50mm Brennweite dem Sehen des Auges am nächsten kommt. Alles andere ist so betrachtet ungewöhnlich, aber durchaus ( und deshalb)gestalterisch hochinteresant.
Es geht sicher auch hier im Grunde nur darum, daß sich niemand von seiner vorhandenen oder geplanten Ausrüstung anderes erwartet, als es sein kann. Ansonsten ist selbst die gewagteste Meinung zu optischen Grundlagen völlig wurscht, Hauptsache man will und kann mit seinem Equipment mit Freude arbeiten. Da ist es nicht einmal vonnöten, dass man recht oder von mathematischen Formeln eine Ahnung hat.
Max