Probleme mit DSLR`s und Autofocus

[Andreas H]

Du hast ja wirklich Recht, Dirk. Die Abweichungen durch den AA-Filter sind wirklich verheerend, fast so schlimm wie die Unschärfen durch mangelnde Filmplanlage oder Zerstreuung des Lichts in der Filmemulsion. Technik ist eben kompromißbehaftet, analog wie digital. Ich sehe keine Verschlechterung durch die Digitaltechnik. CoFo ist hier meiner Ansicht nach auf einem Auge blind.

Mal ehrlich, kann denn irgendjemand diese Probleme in der Praxis nachweisen?

Bei mir sind immer noch die Objektive gut, die auch analog gut waren, und die miesen Scherben sind leider Digital auch noch mies. Auf- wie abgeblendet.

Grüße
Andreas

[jodi2]

Ich kenne jetzt zwar nur diesen sechsseitigen Artikelauszug, aber er tangiert mich etwas so stark, wie die Nicht-Empfehliung diverser Objektive in der letzten Colorfoto-Ausgabe...
Ist das Bildzeitungsniveau, weil sie wissen, daß inzwischen relativ viele eine DSLR haben? Oder haben sie Redakteure der StiftungWarentest abgeworben?
Obwohl der Artikel ausdrücklich nur über AF-Probleme digitaler SLR geht, sind von den sieben genannten Punkten sind nur zwei, die es nur an DSLR gibt. Das mit dem AntiAliasing-Filter leuchtet mir noch ein, auch wenn ich es real nicht beurteilen kann. Aber was das mit den Toleranzen soll? Pixel sind kleiner als Korn? Und nachts ist es kälter als draußen, ja? Das Wechselobjektive bei sehr kleinen Sensoren vielleicht schwer zu realsieren sind, ok. Aber bei einem APS großen Sensor? War das denn bei den (wenigen) APS-SLR ein Problem?

Tamrons Statement empfinde ich als ziemliches BlaBla, das nur Werbung für die neuen Objekitve machen soll, das von Nikon dagegen überraschend realistisch. Ich denke auch, daß das Hauptproblem darin liegt, daß AF-Ungenauigkeiten heute per digital viel viel schneller und einfacher für jeden zu finden sind, auch durch die praktisch Null laufenden Kosten und die schlichte Menge an (Test)Bildern. Und das nicht nur bei den Usern, sondern ganz sicher auch bei Magazinen wie Colorfoto! Die haben vor zehn oder 20 Jahren sicher auch noch nicht tausende von Testfotos auf Papier für Kamera- oder Objektivtest oder solche Artikel geschossen...
Es gibt genug Profis, die inzwischen mit digitaler statt analoger SLR ihre Brötchen verdienen und die haben das alle noch nicht gemerkt? Na ja...

Gruß
Jo

[volkerm]

Du hast ja wirklich Recht, Dirk. Die Abweichungen durch den AA-Filter sind wirklich verheerend, fast so schlimm wie die Unschärfen durch mangelnde Filmplanlage oder Zerstreuung des Lichts in der Filmemulsion.

Andreas, warum so ironisch? Ob es nun AA Filter oder Mikrospismen auf dem Sensor sind - bei starken WW verhält sich die Digitale in der Randschärfe tatsächlich anders (ungünstiger) als eine analoge SLR. Das ist objektivhängig, aber der Effekt ist deutlich sichtbar.

Viele Grüße,
Volker

[Andreas H]

@volkerm

Wenn ich mich im Ton vergriffen habe, bitte ich um Entschuldigung.

Andreas, warum so ironisch? Ob es nun AA Filter oder Mikrospismen auf dem Sensor sind - bei starken WW verhält sich die Digitale in der Randschärfe tatsächlich anders (ungünstiger) als eine analoge SLR. Das ist objektivhängig, aber der Effekt ist deutlich sichtbar.

Hast Du denn ein Weitwinkel, bei dem Du diesen Effekt wirklich selbst beobachten und Beispiele posten kannst? Bei meinem AF-Nikkor 2,8/24 und meinem uralten Soligor 2,8/20 oder selbst bei meinem 2,8/16 Fisheye kann ich es nicht, die verhalten sich genau so gut oder schlecht wie analog. Ganz subjektiv ist weder die Vignettierung stärker sichtbar noch ist der Rand weniger scharf. Ich kann diesen Effekt auch bisher nicht anhand veröffentlichter Testdiagramme nachvollziehen. Ich wüßte deshalb gern, ob es sich hier wirklich um mehr als ein theoretisches Problem handelt.

Die Auswirkungen des AA-Filters sind doch unterhalb der zulässigen Streukreisdurchmesser, wirken sich also - wenn CoFo richtig gerechnet hat - nicht sichtbar aus. Ich vermute mal, daß hier das Auflagemaß so eingestellt wird daß im Mittel (von was auch immer) die Fokussierung stimmt. Bei Film war es ja auch nicht anders. Der liegt ja auch nicht plan, so daß die Einstellung des Auflagemaßes immer einen Kompromiß darstellt.

Bei DSLR haben wir eine neue Technologie mit neuen spezifischen Problemen. Wir haben definitiv kein Problem mit der Planlage des Sensors (oder doch? Mal untersuchen...), mit der unterschiedlichen Dicke unterschiedlicher Filme die das wirksame Auflagemaß verändern, mit der Zerstreuung in der Emulsion (auf welche Farbschicht soll denn eigentlich fokussiert werden?), dafür haben wir jetzt eben eine gute Handvoll neuer Problemkreise bekommen.

Die sind aber - genau wie bei Film - in einem Rahmen der ein vernünftiges Arbeiten nicht behindert. Was mich an dieser Diskussion stört, daß ist daß hier von der CoFo ein klein wenig so getan wird als hätten die Probleme mit DSLR zugenommen und würden die Nutzbarkeit einschränken. Das ist aus meiner Sicht nicht so.

Grüße
Andreas

[dd]

Hallo Andreas,

ich habe den Eindruck, daß eine D70 bei offener Blende bei Weitwinkelobjektiven kritischer ist als meine analoge F801s. Wie gesagt ist dies nur ein persönlicher Eindruck und auch nur wenn ich größere Blendenöffnungen als 1:2.8 nutze. Dies basiert auch nur auf einem Objektiv, nämlich dem Sigma 28/1.8.

Trotzdem liegt die F801s in der Ecke, weil ich nur noch mit der D70 fotografiere. Die Vorteile der Digitalfotografie überwiegen also auch für mich die Nachteile.

Gruß
Dirk

[volkerm]

Hast Du denn ein Weitwinkel, bei dem Du diesen Effekt wirklich selbst beobachten und Beispiele posten kannst? (...) Ich wüßte deshalb gern, ob es sich hier wirklich um mehr als ein theoretisches Problem handelt.

Hallo Andreas,

ich habe das sehr deutlich bei meinem Nikkor 15/5.6 beobachtet. Da ich keinen Filmscanner habe, habe ich das "analoge" Ergebnis nicht parat, aber hier (Mitte Seite 3) sind die Ergebnisse an der D100 mit deutlicher CA:

http://www.coolpix-forum.de/viewtopic.p ... c&start=20

An der Analogen war das bei weitem nicht so übel.

Viele Grüße,
Volker

Edit: ansonsten aber Zustimmung - Digital hat natürlich viele Vorteile!

[Andreas H]

Hallo Dirk,

hast Du beim Sigma bei voller Öffnung ein Problem mit der ganzen Bildfläche oder nur in den Ecken?

Grüße
Andreas

[dd]

Hallo Andreas,

das Bild ist über die gesamte Bildfläche etwas verwaschen. Deshalb erschien mir die Erklärung über den Aliasing Filter recht plausibel. Ich habe ein Bildbeispiel´gerade nicht greifbar, werde es bei Gelegenheit aber einstellen.

Gruß
Dirk

[Andreas H]

Die Probebilder mit dem 15er Nikon sind ja wirklich verheerend. So ganz ist mir aber noch nicht klar woran es liegt. Man liest oft, daß Weitwinkel stärker betroffen wären als Teles. Das ist aber schon auf den zweiten Blick nicht mehr plausibel, denn bei den Weitwinkeln von SLRS, die ja durch den Spiegelkasten eine verlängerte Schnittweite haben (im Gegensatz zu Leica M Objektiven) ist ja der Strahlengang zwischen Hinterlinse und Sensor garnicht so verschieden von dem eines Zooms oder eines Standardobjektivs. Ganz stark vereinfacht (bitte nicht verhauen) ist doch ein SLR-Weitwinkel vom Prinzip her ein kleines Standardobjektiv mit einer davorgesetzten Verkleinerungsoptik. Fachzeitschriften weisen immer wieder auf den unterschiedlichen Strahlengang hin, aber seht's Euch doch einfach mal anhand existierender Objektive an. Außerdem hat mein Fisheye diese Probleme nicht. Bei Objektiven der Leica M ist dieses Problem mit Sicherheit vorhanden. Mein 15er Weitwinkel ragt tief in die Leica hinein, die Ausleuchtung der Bildecken erfolgt dann wirklich sehr schräg. Nicht ohne Grund kann man an der neuen Epson-Digi keine Superweitwinkel ansetzen (nebenbei: was soll eine Leica ohne Weitwinkel?).

@Dirk

Die Erklärung mit dem AA-Filter erscheint mir eigentlich die am wenigsten plausibelste.

Die von der CoFo errechnete Abweichung ist unterhalb der Größenordnung, die im Bild erkennbar wäre. Ich denke, der AA-Filter erzeugt einen Fehler in einer Größenordnung des Fehlers in der Filmplanlage bei analogen Kameras. Ich vermute daß die Hersteller von DSLR ihre Auflagemaße unter Berücksichtigung dieses Fehlers einstellen, und das halbiert den Fehler dann nochmal.

Außerdem ist Dein Weitwinkel mit einer Lichtstärke versehen, bei der man schon annehmen kann daß man bei voller Öffnung Einschränkungen in Kauf nehmen muß. Das muß nicht gegen das Objektiv sprechen. Hast Du denn zum Vergleich hochauflösend eingescannte Bilder, die mit einem niedrigempfindlichen Film aufgenommen wurden? Oder kann es vielleicht sein, daß Du erst jetzt - durch die Möglichkeit so bequem hineinzuzoomen - diese Schwäche bemerkst?

Wie auch immer, weder das Problem mit dem 15er noch mit dem 28er Sigma scheinen auf eine AF-Problematik hinzudeuten wie CoFo sie gern aufbauen möchte.

Grüße
Andreas

[volkerm]

Die Probebilder mit dem 15er Nikon sind ja wirklich verheerend. So ganz ist mir aber noch nicht klar woran es liegt. Man liest oft, daß Weitwinkel stärker betroffen wären als Teles. Das ist aber schon auf den zweiten Blick nicht mehr plausibel, denn bei den Weitwinkeln von SLRS, die ja durch den Spiegelkasten eine verlängerte Schnittweite haben (im Gegensatz zu Leica M Objektiven) ist ja der Strahlengang zwischen Hinterlinse und Sensor garnicht so verschieden von dem eines Zooms oder eines Standardobjektivs. Ganz stark vereinfacht (bitte nicht verhauen) ist doch ein SLR-Weitwinkel vom Prinzip her ein kleines Standardobjektiv mit einer davorgesetzten Verkleinerungsoptik. Fachzeitschriften weisen immer wieder auf den unterschiedlichen Strahlengang hin, aber seht's Euch doch einfach mal anhand existierender Objektive an. Außerdem hat mein Fisheye diese Probleme nicht. Bei Objektiven der Leica M ist dieses Problem mit Sicherheit vorhanden. Mein 15er Weitwinkel ragt tief in die Leica hinein, die Ausleuchtung der Bildecken erfolgt dann wirklich sehr schräg. Nicht ohne Grund kann man an der neuen Epson-Digi keine Superweitwinkel ansetzen (nebenbei: was soll eine Leica ohne Weitwinkel?).

Hallo Andreas,

zweifache Zustimmung: die Argumentation mit dem Strahlengang sehe ich so wie Du - einschließlich Verweis auf Retrofokus-Bauweise.
Und daß das nix mit CoFo zu tun hat - ja, sehe ich auch so. Ich hatte nur Deine Vorlage "analog gut = digital gut" aufgegriffen, weil mir dies eine Ausnahme zu sein scheint.

Viele Grüße,
Volker