Zicke Zacke Hühnerk...?

[bruko]

Dank Dir Jack - wieder richtig was gelernt.

[jodi2]

Dazu muss man verstehen, wie eine Scharfzeichnung funktioniert. Egal, ob USM oder einfache Scharfzeichnung in egal welchem Programm, es läuft immer darauf hinaus, dass an den Kanten von irgenwelchen Farbwertunterschieden der Kontrast erhöht wird. An der weissen Kante wird also etwas aufgehellt und an der dunklen etwas weiter abgedunkelt. Die verschiedenen Schärfungsverfahren unterscheiden sich nur in der Feinheit, wie sie vorgehen bzw. wie sie sich einstellen lassen. Z.B. beinflusst der Schwellenwert, ab welchem Helligkeitsunterschied überhaupt eingegriffen wird, bei keinem Schwellenwert, wird also z.B. auch am Filmkorn (Rauschen) oder z.B. Wolken auch geschärft. Das ist natürlich normalerweise nicht erwünscht, also ziehe ich den Schwellwert etwas hoch. Der Radius beieinflusst, wie weit die Pixel um die eigentlich zu verstärkende Kante mit einbezogen werden. Also ein hoher Radius-Wert schafft eine breite "Kontrastkante". Ich stelle den Radius immer relativ gering ein (PS: 1 - 1,5 Pixel), Schwellwert je nach Bildinhalt 1 - 3 Stufen und Stärke je nach Geschmack 50 - 150%. Dass muss man aber selbst austesten

.

Ok, ich versuche das in nächster Zeit nachzuvollziehen bzw. ganz zu verstehen und anzuwenden.

Womit man sehr vorsichtig sein muss, ist die mehrfache Scharfzeichnung. Dann tritt der Effekt ein, dass die neu entstandene Helligkeitsgrenze durch die Kontrastanhebung an dessen Aussenkanten nochmals erweitert und verstärkt wird. Auf Deinem Bild sehr gut an der "260" vorn rechts zu sehen. Es ensteht dann sehr schnell ein kräftiger heller oder dunkler Saum um die alte Kante.

Ok, leuchtet ein. Aber dieser Bilder sind definitv nur einmal (zumindest von mir) per USM geschärft, und zwar in Capture im NEF und dann als jpg gespeichert. Und im NEF kann ich ja die Werte beliebig oft hin- und herdrehen, es werden ja nur die geänderten Werte gespeichert, nicht das Bild geändert.

Um die Wirkung der Scharfzeichnung richtig einschätzen zu können sollte die Vergrößerung auf 100% stehen, da eine Verkleinerung je nach Anzeigegenauigkeit des Programmes und der Grafikkarte/Monitor das Ergebniss SCHEINBAR beeinflussen. Bei einer Verkleinerung bei der Anzeige, muss das Programm immer interpolieren und dabei kommt es eben zu Anzeigefehlern. Es sieht anders aus, als es in Wirklichkeit ist, deshalb 100%!
Wenn ein Bild dann im Browser oder einem anderen Bildbearbeitungsprogramm angesehen wird, und dieses Programm das Bild zur Anzeige verkleinern muss, bei dieser Verkleinerung dann aber schlecht interpoliert (Antialiasing), verstärken sich die Helligkeitssäume der Scharfzeichnung zu diesen fetten Würfeln wie auf Deinen Bildern. Ein Monitor hat nunmal eine beschränkte Auflösung, kleinere Pixel als der Monitor fest vorgegeben hat, kann er eben nicht darstellen. NC oder PS haben sehr gute Interpolationsalgorytmen, deshalb fällt das dort nicht so auf.

Ok, d.h. wie man z.B. an dem Webseitenbeispiel sieht, kann(!) einer verkleinerte/skalierte Darstellung übel bzw. falsch aussehen, muß aber nicht. Es kann also durchaus sein, daß mein Eindruck stimmt, daß es in Capture keine große Rolle bei USM spielt, ob verkleinert oder in 100% dargestellt wird, trotzderm sollte ich eher allgemein eher 100% nehmen.

Wenn Du mir weiter so gute Tips gibst, leih ich Dir auch mal mein Fisheye...

Gruß
Jo

[HRaecke]

Du hast nur einmal per Capture USM angewendet. Es könnte aber auch die Scharfzeichnung der Kamera aktiv gewesen sein. Dies sind IMHO zwei Scharfzeichnungen. Thom Hogan empfiehlt übrigens die Scharfzeichnung der Kamera abzuschalten und nur per USM nach zu bearbeiten.

[jodi2]

Ja, wie schon gesagt, ich habe Scharfzeichnung auf "Normal" und mache dazu noch USM. Ich habe auch schon probiert, nur höhere Scharfzeichnung zu nehmen, aber mehr als "Normal" empfinde ich meist schon ohne UMS als zuviel. Die Wirkung ist meiner Meinung nach nicht gleich und mir sagt die Wirkung von USM wesentlich mehr zu bzw. scheint mir effektiver. Aber vielleicht sollte ich wirklich mal probieren "Keine" Scharfzeichnung und nur USM zu nehmen.

Gruß
Jo

[beta]

Schärfen ist für mich immer der letzte Schritt der EBV und hängt stark davon ab, was mit dem Bild geschehen soll. Mache ich ein Bild fürs Web(Forum, Website,...), dann bearbeite ich es solange wie ich meine in voller auflösung um die grösste Anzahl von Pixeln zu haben. Bin ich fertig verkleinere ich das Bild auf die gewünschte Grösse und ändere vielleicht noch ein zwei dinge, die jetzt so im Überblick seltsam wirken und dann kurz bevor ich es fürs Web speichere wird geschärft.

Mache ich ein Poster, sieht es ein bischen anders aus. Dort hängt es davon ab, wie das Poster erstellt wird und davon ist abhängig, wie doll ich schärfe. Also bild in voller Auflösung bearbeiten und dann für Digitaldruck nur ein ganz klitzekleines bischen schärfen und für Ausbelichtung ein bischen mehr. Aber nie soviel wie beim Web. Dann das jpg mit Farbprofilen und Icon abspeichern und fertig.

Ich würde schärfen aus deinem Workflow nehmen. Der Webdesigner soll lernen wie man Bilder verkleinert und für das Web vorbereitet. Ein jpg ist nicht ein jpg. Da gibt es unterschiede und die sollte er wissen wenn er sich webdesigner nennt. anyway er sollte auch derjenige sein, der dann das letzte mal schärft oder du machst die Webbilder fertig, damit du die Kontrolle hast. Aber generelle Schärfe ist meiner Meinung nach kein Gestaltungsmittel. Tiefenschärfe schon aber die beeinflusst du ja nicht. Schärfen ist mehr sowas wie Polieren oder verbessern aber nicht neu gestalten. Man sollte seine EBV klar strukturieren in Bereiche die einfach nur dem Bild ein neues hübscheres Kleid geben soll (Schärfen, Auto Kontrast,...) oder an Werkzeugen, die an der Aussage des Bildes etwas verändern (gezielt kontrast verändern, Farbkorrekturen, Retusche,...). Hat man Vertrauen zu dem Webdesigner sollte er die Schönheitspflege schon selber machen können, die Gestaltung bleibt aber immer bei dir. Also bring deinem Webdesigner mal bei wie man Webgrafiken macht und wie man vernünftig schärft. Wie sagt lemonstre doch immer so schön: Know your Tools.


beta

[jodi2]

Schärfen ist für mich immer der letzte Schritt der EBV und hängt stark davon ab, was mit dem Bild geschehen soll. Mache ich ein Bild fürs Web(Forum, Website,...), dann bearbeite ich es solange wie ich meine in voller auflösung um die grösste Anzahl von Pixeln zu haben. Bin ich fertig verkleinere ich das Bild auf die gewünschte Grösse und ändere vielleicht noch ein zwei dinge, die jetzt so im Überblick seltsam wirken und dann kurz bevor ich es fürs Web speichere wird geschärft.

Mache ich ein Poster, sieht es ein bischen anders aus. Dort hängt es davon ab, wie das Poster erstellt wird und davon ist abhängig, wie doll ich schärfe. Also bild in voller Auflösung bearbeiten und dann für Digitaldruck nur ein ganz klitzekleines bischen schärfen und für Ausbelichtung ein bischen mehr. Aber nie soviel wie beim Web. Dann das jpg mit Farbprofilen und Icon abspeichern und fertig.

Ich würde schärfen aus deinem Workflow nehmen. Der Webdesigner soll lernen wie man Bilder verkleinert und für das Web vorbereitet. Ein jpg ist nicht ein jpg. Da gibt es unterschiede und die sollte er wissen wenn er sich webdesigner nennt. anyway er sollte auch derjenige sein, der dann das letzte mal schärft oder du machst die Webbilder fertig, damit du die Kontrolle hast. Aber generelle Schärfe ist meiner Meinung nach kein Gestaltungsmittel. Tiefenschärfe schon aber die beeinflusst du ja nicht. Schärfen ist mehr sowas wie Polieren oder verbessern aber nicht neu gestalten. Man sollte seine EBV klar strukturieren in Bereiche die einfach nur dem Bild ein neues hübscheres Kleid geben soll (Schärfen, Auto Kontrast,...) oder an Werkzeugen, die an der Aussage des Bildes etwas verändern (gezielt kontrast verändern, Farbkorrekturen, Retusche,...). Hat man Vertrauen zu dem Webdesigner sollte er die Schönheitspflege schon selber machen können, die Gestaltung bleibt aber immer bei dir. Also bring deinem Webdesigner mal bei wie man Webgrafiken macht und wie man vernünftig schärft. Wie sagt lemonstre doch immer so schön: Know your Tools.

Ok, ich lerne für mich, Schärfen zum Schluß und je nach gewünschter Größe etwas mehr bzw. weniger. Aber jetzt für mich, der ich die meisten Bilder am Monitor in Vollbilddarstellung ansehe und nur ab und zu mal einen Ausdruck in A6 bis A3 mache? Webbildli brauche ich bisher nicht, diese "Webaktion" war für mich eher einmailig. Wäre es da nicht zulässig, USM so einzustellen, wie mir die Monitorvollbilddarstellung am besten gefällt? Im NEF ist USM ja eh wurscht, da es reversibel ist. Andererseits würde ich es halt gerne schon in die aus den NEF erzeugten jpg reinbringen, da ich nicht weiß, was in 5 Jahren oder so mit Nikon-NEF ist und ich denke, jpg ist das (etwas) zukunftssichere Format. Oder ist das der falsche Ansatz und ein jpg ohne USM wäre die bessere Wahl bis auf den Umstand, daß man das halt dann je nach Verwendung hinterher noch nachschärfen muß?
Und welche Voreinstellung für die D70 interne Scharfzeichnung würdest Du nehmen (auch wenn Du noch keine D70 hast)? Wäre halt etwas ungewohnt für mich, wenn ich dann nur völlig ungeschärfte in meinen Augen recht maue Sachen auf der Platte liegen hab und immer vor jedem Angucken/Verwenden erst individuell USM drauf machen muß.

Und nochmal die Frage, was es mit den diversen Farbprofilen auf sich hat, welches verwenden und wann bzw. welches wann nicht?
Merci!

Ich fühl mich in puncto Fotografie etwa wie ein Autofahrer, der grade seinen Führerschein bestanden hat, in puncto SLR wie einer, der bisher etwa 10 Fahrstunden hinter sich hat und in puncto EBV wie einer, der bisher erst zwei Theorieabende gehört hat. Wenn mir ein Fahrlehrer dann sagt "Know your tools!", kann ich ihn nur mit großen, bewundernden Augen anblicken, aber besser werd ich dadurch so schnell auch nicht...

Gruß
Jo

[beta]

Ok, ich lerne für mich, Schärfen zum Schluß und je nach gewünschter Größe etwas mehr bzw. weniger. Aber jetzt für mich, der ich die meisten Bilder am Monitor in Vollbilddarstellung ansehe und nur ab und zu mal einen Ausdruck in A6 bis A3 mache? Webbildli brauche ich bisher nicht, diese "Webaktion" war für mich eher einmailig. Wäre es da nicht zulässig, USM so einzustellen, wie mir die Monitorvollbilddarstellung am besten gefällt?

Also wenn ich mir Bilder zu Diashows am Monitor verarbeite, dann würde ich die auch auf eine bestimmte Grösse skalieren. Also ich denke ich würde 1024x768 nehmen und die Bilder für diese Grösse optimieren. Wie gesagt das NEF als Quelle für ein bestimmtes Ziel.

Oder ist das der falsche Ansatz und ein jpg ohne USM wäre die bessere Wahl bis auf den Umstand, daß man das halt dann je nach Verwendung hinterher noch nachschärfen muß?

Hmmm das muss jeder für sich selber entscheiden. Ein Richtig und ein Falsch ist schwer zu definieren, da es tausende von Wegen gibt. Ich möchte meine Ausgangsdateien immer so neutral wie möglich haben. Ich möchte jegliche Verfälschung vermeiden und darauf selber einfluss haben. Ich würde die NEFs archivieren und wenn ich ein Bild brauche suche ich mir das NEF raus und bearbeite es. Bei der Archivierung würde ich vielleicht 16 bit Tiff nehmen aber da muss man auch mal den Speicherplatz im Hinterkopf behalten. Was in 10 Jahren ist kann ich jetzt noch gar nicht absehen. Wer weiss was wir dann für Bilder haben. Und irgendwann kann man den Quatsch auch schon noch konvertieren.
mach dir nicht so einen Kopf um die Zukunft, sondern mach Fotos und schaue sie an und bearbeite sie so wie du meinst. Aber immer in 100%!!! Wenn du eh nur für den Monitor arbeitest, brauchst du kein 6MP also bearbeite dein Bild, skaliere es runter, schärfe es nach Gutdünken und fertig ist. Halte das ganz locker und setze dich da nicht so unter Druck, wie man es denn zu machen usw. Wichtig ist, das dir die Bilder am Moni gefallen.

Und welche Voreinstellung für die D70 interne Scharfzeichnung würdest Du nehmen (auch wenn Du noch keine D70 hast)? Wäre halt etwas ungewohnt für mich, wenn ich dann nur völlig ungeschärfte in meinen Augen recht maue Sachen auf der Platte liegen hab und immer vor jedem Angucken/Verwenden erst individuell USM drauf machen muß.

Also das muss echt jeder selber wissen. Da ich keine D70 habe kann ich somit auch nicht sagen was ich da machen würde. Bei meiner 4500 steht alles auf Normal. Wie gesagt ist Schärfe für mich ein kosmetisches Nice-To-Have. Wenn meine Fotos am Monitor nicht richtig gut geschärft sind, heist das noch lange nicht das das schlechte Fotos sind. Für mich lebt ein Foto von dem Motiv was ich ablichte und nicht von der allgemeinen Schärfe. Wenn ein Bild langweilig ist, dann wird es auch durch schärfen nicht spannender. Also schaue ich mir am monitor für mich immer die Originalbilder wie sie aus der Cam kommen an und wenn ich das Gefühl habe bei einem bestimmten bild ist noch viel mehr drin dann setze ich mich ran. Wenn ich jetzt zum Beispiel meine New York Bilder beim Coolpix Treffen zeigen würde, dann würde ich die mit einem Batch durch Photoshop jagen und alle verkleinern und generel nachschärfen. Wie gesagt immer für den jeweiligen Zweck.

Und nochmal die Frage, was es mit den diversen Farbprofilen auf sich hat, welches verwenden und wann bzw. welches wann nicht?

Das kann man nicht so einfach beantworten. Farbmanagment finde ich ein grausames Thema, weswegen ich es im Moment noch komplett ignoriere. Es gibt tausende von Büchern darüber. Es geht grundsätzlich darum eine standardisierte Farbwiedergabe über verschiedenste Medien zu haben. Wenn du ein Bild bearbeitest, willst du auch das es auch farbgetreu ausgedruckt wird. Dazu benutzt man zum Beispiel Farbprofile. Hier mal zwei Links, die ich so auf die Schnelle bei google fand. Link1 bzw. Link2
Wie gesagt, ich ignoriere dieses Thema, da es mich von meinem eigentlichem Bestreben, dem Festhalten von Momenten oder anderen zu zeigen wie ich die Welt sehe, abhält. Ich will fotografieren und mich nicht mit solch einem Quatsch wie sRGB oder Adobe RGB oder NIKON sRGB oder was weiss ich denn noch auseinander setzen. Wenn ich mal einen Mangel verspüre, sozusagen das Abzüge total anders aussehen wie auf meinem Monitor, dann ändere ich meine Meinung. Solange das nicht der Fall ist, ist mir Farbmanagement ziemlich egal. Ich will fotos machen und mich nicht tot kalibrieren.
Weswegen ich das aber ins Spiel gebracht habe ist ganz einfach. Ein jpg kann zwei sorten von daten enthalten - Bilddaten und Metadaten. Metadaten sind Daten die das Bild beschreiben oder Zusatzinformationen geben. Zum Beispiel Farbprofile, Kommentare, EXIF Daten, Vorschau Icons. All diese Metadaten verbrauchen Platz. Im Web ist die Dateigrösse sehr wichtig und wenn eine Datei im Web veröffentlicht wird ist ein VorschauIcon auf dem Server ziemlich egal und auch Farbprofile haben da nichts zu suchen, da sie nur von einigen Browsern interpretiert werden und somit jeder User das Bild anders sieht. Das bei deinem Bild noch Farbprofile drin sind zeigt nur das das Bild nicht fürs Web optimiert wurde, sondern das irgendwo mal speichern unter als jpg genommen wurde, in der Hoffnung das nun alles schon so stimmt. Das ist meiner Erfahrung nach falsch.

beta

[itzibitzispider]

Also wenn ich mir Bilder zu Diashows am Monitor verarbeite, dann würde ich die auch auf eine bestimmte Grösse skalieren. Also ich denke ich würde 1024x768 nehmen und die Bilder für diese Grösse optimieren. Wie gesagt das NEF als Quelle für ein bestimmtes Ziel.


beta

So nicht ganz -
die Bilder sollten immer die größe haben, in der sie später auch dargestellt werden, sollen also die Bilder im fullscreen auf einem Monitor laufen, der eine derzeitige auflösung von 1280*1024 aufweist, so sind die dort zu zeigenden Bilder optimaler weise ebenfalls in 1280*1024
Das selbe gillt selbstverständlich für alle anderen Einstellungen auch. wenn ich 800*600 auf meinem Monitor habe, so stellt dieser NUR 800*600-Bilder im fullscreen optimal dar

- und sicherheitshalber nicht die Originaldateien überschreiben

vermutlich meintest du das auch, kam meiner ansicht nach nur nicht so rüber - nix für ungut