Da ist sie, D800 !

[stl]

Deine Antwort auf andreasH erweckte den Eindruck, dass du seine Aussage damit widerlegen wolltest. Es Klang so, als ob automatisch, mit größerer Bittiefe, eine Erhöhung der Dynamik einhergeht.

Nun wollte ich schon (nur eben genau umgekehrt), denn IMHO ist es nicht möglich Szenen mit 14 Blenden Dynamikumfang vollautomatisch in 8-Bit JPEGs unterzubringen. Da wirst du mit reinen Histogrammoperationen nicht auskommen, sondern in den hellen und dunklen Bereichen des Bildes lokal anpassen müßen. Bei globalen Operationen würde die Übertragungsfunktion im Bereich der Mitteltöne sonst so steil werden, dass die Bilder völlig flau aussehen.
Ich weiß, klingt jetzt altbacken, aber ich bin ein großer Anhänger des 'no free lunch' Theorems. In ein paar Jahren werden die Prozessoren in den Kameras so leistungsfähig und die Algorithmen so gut sein, dass es dann vielleicht alles von alleine passiert, aber da sind wir noch lange nicht.

[Andreas G]

Was hat denn die Farbtiefe mit dem Dynamikumfang zu tun? Man kann doch im JPEG (mit seinen 8 Bit Farbtiefe) praktisch jeden Dynamikumfang abbilden, nur weniger differenziert.

Die Anzahl der Bits bestimmt selbstverständlich den maximal darstellbaren Dynamikumfang

Das stimmt nicht, die Anzahl der Bits der Farbtiefe gibt lediglich die Anzahl der Abstufungen in einem bestimmten Dynamikumfang an! Es ist so wie Andreas das geschrieben hat.

Gruß
Andreas

[stl]

Nein, der durch eine Binärzahl darstellbare Dynamikumfang läßt sich sehr einfach ausdrücken da man nur die bekannten diskreten kleinsten und größten darstellbaren Werte durcheinander teilen braucht. Für 8-Bit ergibt das dann halt 48dB.
Insgesamt muß man immer die Dynamikbereiche von Szene, Kamera und Ausgabegerät berücksichtigen. Klar kann man versuchen durch nichtlineare Abbildungsfunktionen einen größeren in einem kleinerem Dynamikbereich unterzubringen. Da reden wir dann aber von verlustbehafteter Kompression. Und man muß sehr aufpassen wenn mann dann einzelne Bereiche hinterher wieder spreizt, da sich dann ganz schnell sichtbare Stufen in der Ausgabe bilden können. Aber wer macht das schon mit JPEGs?

Dynmik beschreibt übrigens genau die von Andreas erwähnte Differenzierbarkeit.... aber dazu hatte ich ja glaub ich schon zwei Links angegeben.

[Oli K.]

Ohjeh.... Jetzt kommt der klassische "Anspruchs-Hammer" der niemandem wirklich weiterhilft

Wieso "Anspruchshammer" Und wieso "hilft" es niemandem

Jemandem, der sich eine solche Kamera kauft, sollte man klar machen (falls es ihm noch nicht klar ist), dass er auf dem Holzweg ist und die Fähigkeiten seiner Kamera vergeudet, wenn er meint mit einem Format wie JPG würde er das Maximum aus seiner Kamera herausholen.

Ich denke, so häufig wie die technischen Daten einer Kamera seziert werden (wir sind hier schon auf Seite 52...), so wenig kann es schaden gelegentlich nochmal auf gewisse Fakten hinzuweisen...

[manuphot]

Ohjeh.... Jetzt kommt der klassische "Anspruchs-Hammer" der niemandem wirklich weiterhilft

Wieso "Anspruchshammer" Und wieso "hilft" es niemandem

Jemandem, der sich eine solche Kamera kauft, sollte man klar machen (falls es ihm noch nicht klar ist), dass er auf dem Holzweg ist und die Fähigkeiten seiner Kamera vergeudet, wenn er meint mit einem Format wie JPG würde er das Maximum aus seiner Kamera herausholen.

Ich denke, so häufig wie die technischen Daten einer Kamera seziert werden (wir sind hier schon auf Seite 52...), so wenig kann es schaden gelegentlich nochmal auf gewisse Fakten hinzuweisen...

Entschuldigung, wenn ich das so offen sage, aber die Überheblichkeit, die aus Deinen zwei Beiträgen hier tropft, ist nur schwer zu kommentieren.
Ich wüsste auch nicht, wie ich Dir das "klar machen" soll, dass Du auf dem Holzweg bist, wenn Du meinst, das Du mit solchen Kommentaren das Maximum an Erkenntnisgewinn in diese DIskussion hereinbringen könntest (Ähnlichkeiten mit Deinem Text sind nicht ganz zufällig).

"Fakten" sind in meinen Augen die technischen Punkte, über die stl, AndreasH, Klenkes, usw. auf den letzten Seiten diskutiert haben, oder zumindest versucht haben, sich diesen Fakten zu nähern..
Sicher diskutieren in solchen langen Threads auch mal Menschen mit, die sich nicht so sehr mit der Materie auskennen und die ihre Kameras eben nicht ausnutzen. Aber hey.... Erstens ist das völlig wurscht und zweitens hat bestimmt jeder hier ähnliche Leichen im Keller. Du hast vielleicht teure Kochtöpfe zuhause und wärmst auch nur 'ne Dose Ravioli drin auf.....

Derart formulierte "Ansprüche" helfen in solchen Situationen nichts, sie führen nicht zusammen, sondern polarisieren.

[Andreas H]

Nein, der durch eine Binärzahl darstellbare Dynamikumfang läßt sich sehr einfach ausdrücken da man nur die bekannten diskreten kleinsten und größten darstellbaren Werte durcheinander teilen braucht. Für 8-Bit ergibt das dann halt 48dB.

Man kann aber die A/D-Wandlung mit unterschiedlichen Auflösungen durchführen, und damit die gleiche Eingangsdynamik in unterschiedlicher Differenzierung abbilden.

Grüße
Andreas

[Oli K.]

Interessant...., ich frage mich gerade, wie ich all diese Überheblichkeit wieder aufwische, wo ich eigentlich nur geschrieben habe, dass OOC-JPGs nicht das Wahre sind und für Jemanden, der mit teurem Equipment unterwegs ist, es sowieso eher zu empfehlen wäre, JPG nicht zu nutzen.

Jetzt sehe ich aber um so Einiges "klarer".

Um den Rest des Themas hier zu entspannen PN

[stl]

@manuphot:

Nun laßt uns doch mal versuchen von der Persönlichkeitsebene mal wieder in die Sachebene zu wechseln, ehe es blutig wird...

Ich glaube die ganze Diskussion begann ungefähr mit:

die D800 besitzt einen Dynamikbereich von 14 EV

14EV...ich sehe hier was von ~9 Blenden: Klick

Das ist besser fassbar und zeigt, daß es zwar etwas mehr Dynamik mit der D800 gibt, es aber keinesfalls so vollbegeistern muß.

Und das ist für mich eine völlig unverständliche Aussage, denn hier wird argumentiert, daß die D800 kein Fortschritt ist, wenn ich kein RAW und kein ADL nutze. Das ist ungefähr wie "ein Porsche ist auch nicht besser als ein Trabbi", weil beide im Leerlauf genauso schnell rollen und man keinesfalls Gas geben darf.
Ich für meinen Teil habe auch mit meiner ersten DSLR, einer D80, erst mal 3 Jahre nur JPEG fotografiert, trotz wohlgemeinten Rates von anderer Seite. Hauptgrund war für mich vor allem, dass ViewNX kaum nutzbar war, da es damals nicht nur keine Rauschreduzierung unterstützte sondern auch die der Kamera ignorierte. CaptureNX war mir gemessen an seiner Stabilität und Usability schlichtweg zu teuer. Ein anderer Grund war, das ich ein paar Jahre lang aus rein 'philosophischen' Gründen nur mit Linux unterwegs war. Mit LR, welches zur Zeit glaube ich für knapp über 100 Euronen zu bekommen ist, wurde dann allerdings alles plötzlich viel einfacher und ich brauchte trotz RAW pro Bild weniger Zeit als vorher. Seitdem speichere ich nur noch die RAWs. Wenn ich mir dir OOC-JPEGs aus den Jahren davor ansehe kommen mir ab und zu die Tränen in die Augen, wenn ich den Qualitätsunterschied zu heute so sehe...
Profis, die die Bilder direkt nach der Aufnahme weiterleiten müßen, mögen auf JPEGs angewiesen sein. Aber ich denke diese werden dann ADL nutzen falls nötig. Für mich als Amateur sehe ich keinerlei Gründe JPEG aufzunehmen, sondern archiviere nur RAW. Und bei einer 3k€ Kamera hat mann vielleicht noch 0k1€ für z.B. LR übrig...

@Andreas H:
Jein, die A/D-Wandlung an sich ist linear und die Dynamik errechnet sich aus der Quotienten aus größtem und kleisten darstellbarem Wert und ist somit im Idealfall immer 48dB für einen 8-Bit Wandler. Die Kompression wird durch die nichtlineare, wahrnehmungsorientiert gewählte, Übertragungsfunktion erzielt. Die Abbildung von der Lichtstärke auf den entsprechenden Grau/Farb-Wert ist eineindeutig/umkehrbar. D.h. ich kann jeden Binärwert wieder auf den entsprechenden Helligkeitswert zurückrechnen und habe damit wiederum bei 8-Bit nur 256 verschiedene Helligkeiten die ich darstellen kann. Das eigentlich Problem ist nun, dass ich Bits die ich einmal durch Quantisierung weggeschmissen habe, nicht wieder herzaubern kann, d.h. wenn ich Lichter oder Schatten aufhellen will im JPEG ich sehr schnell für sichtbare Stufen sorge.
Genaugenommen muß man wie bei DxO zwischen 'dynamic range' und 'tonal range' unterscheiden. Trotzdem ist es ein Irrglaube, mann könne belibig große Dynamiken mit möglichst wenig Bits abbilden. Falls das so wäre, könnten wir ja alles mit nur einem Bit speichern.
Die Messungen bei DxO haben ja gezeigt, wie weit der Eingangsdynamikbereich einer D800 z.B. im Vergleich zu einer D200 gesteigert werden konnte. Nun hat die D200 aber die 8-Bit im Bild auch schon komplett ausgenutzt. Wo sollen jetzt die zusätzlichen Lichter und Schatten untergebracht werden? Übertragungfunktion noch flacher machen?
Ich denke im HDR-Bereich macht mann sich viele Gedanken zu dem Thema. Und mann stellt immer wieder schnell fest, dass man mit den rein globalen Operatoren recht flaue Resultate erhält, da der Kontrast in den Mitten viel zu flach ist. Auf der anderen Seite bergen die lokalen Operatoren halt immer das Risiko der Halos und anderer Artefakte in sich.

[alexis_sorbas]

... die 14,4 EV kämen mit ADL, bei dxo finde ich davon nix - allerdings hätte da auch die D700 schon 12,2 EV Dynamik...

Moin,

Jenseits aller technischen Diskussionen mal aus meiner Praxis.
Da ich ausschliesslich in RAW arbeite, und ein "wenig" Erfahrung habe:

Der "sinnvoll nutzbare" Dynamikumfang der D700 ist erheblich besser
als der meiner ehemaligen D2X...

In Capture One Pro und auch im "neuen" ACR ist die D700 bei 200 ASA (aus 14Bit RAW)
diesbezüglich fast auf dem Niveau meiner Phase One Digibacks,
wenn diese bei niedrigster ISO benutzt werden, 50 bzw. 100ASA.

Bei höheren ISO´s ist die D700 sowas von klar besser...
Nicht nur bzgl. Dynamik sondern erst recht bzgl. Rauschen...
Nur ist die Auflösung natürlich nicht annähernd vergleichbar,
da die Digibacks nicht nur mehr Auflösung sondern vor allem keinen Low-Pass Filter
haben. Und dafür habe ich auch klar bessere Optiken als für die Nikons...
Zumindest in meinem Fall ist das eher ein Frage des "Gesamtsystems" als
eine Frage der "Sensorleistung".

Wenn die D800 die Leistung der D700 auch bei der weitaus höheren Auflösung hält,
dann ist das unterm Strich schon toll, besonders bezogen auf die D800E.
Deshalb "zittert" die Mittelformat-Branche ja auch schon...
Erste "Preissenkungen" sind schon angekündigt, Digibacks mit bis zu 30MP sind
kaum noch zu verkaufen und werden wohl bis zur Photokina als "Neuware" auslaufen.
Damit bleiben dann Geräte mit 40 bis 120MP.

Apropos: Ohne Stativ geht im MF (fast) nix, nicht einmal im Studio mit Blitz...
Allenfalls mit sehr kurzen Leuchtzeiten und kurzen Brennweiten...
"Thetered shooting" am Rechner ist nahezu unumgänglich.
Auch die D800(E) ist "Stativ-affin"...
Jedenfalls dann, wenn man die Sensor-Leistung auch voll nutzen will...

[manuphot]

@stl
Ich glaube, dass Du den Begriff "Dynamikumfang" zwar richtig, aber anders siehst, als die meisten hier. In Fotoforen wird damit meist "nur" der, in einem Bild gleichzeitig darstellbare, hellste und dunkelste Helligkeitswert, verbunden.