Wide Gamut Monitor unter Windows 7, aber wie?

[Jan_N]

Hallo Forum,

mal wieder eine Einsteiger-Frage zum leidigen Farbmanagement-Thema.

Seit kurzem besitze ich einen Dell U2711 Monitor, der laut PRAD-Test mindestens einen AdobeRGB-Farbraum darstellen kann. Der Monitor besitzt unter anderem zwei Farbpresets für sRGB und AdobeRGB, die laut ebenjenem Test ziemlich gut den jeweiligen Farbraum einhalten, und daher - angeblich - eine externe Kalibrierung unnötig machen (zumindest, wenn man wie ich erst mal keine Normbeleuchtung und einen speziellen Arbeitsplatz, also keine professionellen Ansprüche hat). Soweit so gut.

Nun hatte ich gedacht, dass für diese Farbräume auf der Treiber-CD eben auch zwei Ausgabe-ICC-Profile für sRGB und AdobeRGB mitgeliefert sein würden, die ich im Farbmanagement von Win7 einbinden können würde. Dem war aber nicht so - da ist nur EIN Profil dabei, das offensichtlich nur sRGB abdeckt. Sprich: mit der sRGB-Einstellung des Monitors sieht alles ganz prima aus, nur eben im Bereich rot und grün sehe ich von der erweiterten Farbpracht des AdobeRGB-Farbraums nichts. Mit dem AdobeRGB-Profil des Monitors sieht hingegen alles nach Bonbon-Farben aus, weil Windows eben davon ausgeht, dass da ein sRGB-Monitor dran hängt. Zum Mäusemelken, aber zu erwarten!

Drum dumm gefragt:

- Gibt es einen Weg, wie ich den erweiterten Farbraum des Monitors ohne Kauf eines Kalibriergeräts nutzen kann?
- Hat jemand ein AdobeRGB-ICC-Profil des U2711, oder weiss, wo ein solches zu finden ist?
- Gibt es ein generisches AdobeRGB-Profil, das ich Win7 unterschieben kann, mit dem der (angeblich ja standardkonforme) Monitor dann keine Bonbonfarben mehr darstellt?
- Produzieren WideGamut-Monitore generell unter Win7 Augenkrebs, indem sie Icons und alle farbmanagementlosen Anwendungen fehlinterpretiert darstellen? Zumindest, wenn man sie nicht im Gerät schon einschränkt, wie es mit dem sRGB-Preset ja möglich ist...

Verwirrt,
Jan

[StefanM]

Es sollte nur ein Profil dabei sein. So ein Farbprofil teilt dem Betriebssystem mit, was das Gerät kann. Und das ist eine absolute Eigenschaft, es kann die und die Farben anzeigen, hat erstmal also nichts mit dem Farbraum zu tun.

Daß Win7 damit dann "was" (falsches?) macht, hilft Dir erstmal nicht, da müßten wir mal weiter forschen...aner eine Art u2711.icc ( abgewandelt nach dem Schema heißt die bei meinem Dell) würde ich erwarten und dem Betriebssystem zum Fraß vorwerfen.

[Jan_N]

Hallo Stefan,

ja, in der Tat ist da _ein_ solches Profil dabei, welches ich auch dem Farbmanagement mitgeteilt habe. Dieses sollte theoretisch dem Betriebssystem übermitteln, welchen Farbraum der Monitor maximal darstellen kann - nur der ändert sich ja je nach dessen Preset (sRGB, Custom Color, AdobeRGB...).

Mit dem ICC-Profil sehen halt z.B. die Icons - mit dem Monitor auf AdobeRGB gestellt - ziemlich knallig aus, VLC und Firefox-Icons oder das Nikonpoint-Logo leuchten neonartig, Menschen auf Nachrichtenseiten haben alle nen Sonnenbrand und so weiter.

Das würde aber heissen, dass der Desktop von Win7, genauso wie der Firefox ohne weitere Einstellungen nicht farbgemanaged (was für ein Wort...) sind. Man liest diesbezüglich beiderlei, dass Win7 jetzt damit korrekt umgehen kann oder auch nicht... Mir deucht, dass dem nicht so ist - "normal" sieht jedenfalls nur das sRGB-Preset des Monitors aus.

Püüh. Stelle ich also den Monitor auf AdobeRGB um, was genau teile ich jetzt dem Photoshop mit? Dass ich im AdobeRGB-Arbeitsfarbraum unterwegs bin? Irgendwie bin ich dann unsicher, ob ich für Prints (die mit AdobeRGB-Farbraum zu erstellen sind, z.B. für Digitaloriginal) nun "richtig" liege oder ob ich zu flaue Bilder produzieren werde, weil ich von den knalligen Farben getäuscht bin... Auch Lightroom vertraue ich dann nicht unbedingt, da kann man praktisch nichts einstellen, und LR weiss ja auch nicht, welches der Farb-Presets am Monitor ich grade eingestellt habe...

Ich glaube fast ich bleib bei sRGB... Ich hätte ja gehofft, dass man dem BS mitteilen kann "jetzt ist mein monitor in AdobeRGB unterwegs, verhalte Dich also gefälligst entsprechend". Das geht wohl nicht?

Immer noch verwirrt,
Jan

[StefanM]

Stelle ich also den Monitor auf AdobeRGB um, was genau teile ich jetzt dem Photoshop mit? Dass ich im AdobeRGB-Arbeitsfarbraum unterwegs bin?

Das würde ich so sehen, ja. Und als Ausgabeprofil (für STRG+Y) auch mal das Monitorprofil hinterlegen und schauen, was PS dann zeigt. Allerdings schleudere ich auch ein wenig. Windows ist IMHO sRGB, d.h. für den normalen Windowsbetrieb sollte der Rendering Intent des Betriebssystems das regeln - wenn einer da ist. Andernfalls müßte man den reinen Windowsbetrieb im sRGB Mode fahren und für EBV oder gefarbmanagete Sachen (tolles Wort ) den AdobeRGB Mode wählen

Mangels eines solchen Monitors kann ich da abe rnicht mit Erfahrungswerten glänzen und nur mal so ins Blau rein überlegen...

Alexis_Sorbas kann Dir da sicherlich fundiert weiter hlefen

[zappa4ever]

Such mal in der c't, da war das im letzten halben Jahr mal Thema wie man mit Wide Gamut Monitoren umgeht. Schlussendlich geht aber eigentlich nicht s an einem Kalibrierer vorbei.

Die knalligen Farben und der Sonnenbrand sind typisch für WG ohne richtiges Profil. Und das betrifft bei WG nicht nur die Fotografen, sondern fast jeden, da es so extrem ist.

Ich stimme mit Stefan auch nicht ganz überein, dass das icc Profil dem Rechner mitteilt, was der Monitor kann. Ich bin der Meinung dass er dem Rechner sagt, welche Ansteuerwerte ein bestimmtes Rot hat. Und das ist eben von Monitor zu Monitor verschieden. Die RGB Werte sind eben leider nicht absolut, sondern immer rel.D.h. bei einem WG ist 255/0/0 viel intensiver als auf einem normalen Monitor, sowie auch sämtliche Abstufungen dazwischen. Ein Rot, das auf einem "normalen" Monitor als 255/0/0 genau richtig wiedergegeben wurde, muss durch das Profil z.B. auf 233/5/17 geändert werden um auf einem WG genauso auszusehen. Der Bereich oberhalb dieser 233 ist dann eben das Wide in Wide Gamut.

Wenn man das nicht selbst erzeugt braucht man def. ein Standart WG Profil für Windows. Die Profilverwaltung ist zwar unter W7 verbessert worden, aber trotzdem benötigt man noch Programme, die FM unterstützen. FF ab Version 3 tut dies übrigens in der Standarteinstellung schon, alternativ Safari (auch unter Windows). Die anderen Browser im Moment leider nicht (Chrome, Opera, IE).

In der c't standen auch Tipps wo man Profile herbekommt, da nicht alle Hersteller was mitliefern. Aber genau sind die halt nicht - können es gar nicht sein. Sondern nur den ganz groben Unfug verbessern.

[alexis_sorbas]

...
Alexis_Sorbas kann Dir da sicherlich fundiert weiter hlefen

ich nix windoffs sprecken... ich nix wissen...


Grundsätzliches:

Irgendwo kann man einstellen, welches Profil "Monitorprofil" sein soll.
Wenn man nichts anders hat/selbst messen kann, sollte das ein "generic" Profil des Monitors sein. In aller Regel liefert das der Hersteller mit... oder hat es auf seiner HP oder so...
Rein von der FM-"Logik" ausgehend, müsste es ein Monitorprofil "passend" zur Menüeinstellung
"s-RGB" wie auch ein weiteres "passend" zu "Adobe RGB" geben.

In Photoshop / der EBV selbst stellt man nur das Profil für den RGB-Arbeitsfarbraumes ein.
S-RGB macht da dann an einem Wide-Gammut-Monitor nicht mehr so wirklich Sinn...
Also Adobe RGB 1998 als Arbeitsfarbraum einstellen.
Die "Verrechnung" mit dem "Monitorprofil" macht Photoshop "automatisch".

Nur:
Nach meiner Erfahrung sind die mitgelieferten "generic" Profile viel zu ungenau... Du wirst um eine individuelle Kalibrierung (längerfristig...) nicht herumkommen, wenn Du einigermassen "reproduzierbar" arbeiten willst. I.m.h.o. geht ein Wide-Gammut-Monitor ohne "messtechnische, individuelle Kalibration" gar nicht...

[Jan_N]

Irgendwo kann man einstellen, welches Profil "Monitorprofil" sein soll.
Wenn man nichts anders hat/selbst messen kann, sollte das ein "generic" Profil des Monitors sein. In aller Regel liefert das der Hersteller mit... oder hat es auf seiner HP oder so...
Rein von der FM-"Logik" ausgehend, müsste es ein Monitorprofil "passend" zur Menüeinstellung
"s-RGB" wie auch ein weiteres "passend" zu "Adobe RGB" geben.

...also hab ich das DOCH richtig verstanden, und genau so hab ich mir das gedacht! Is aber nicht. Da schlampt Dell wohl... Denn es gibt hier nur ein Monitorprofil! Komisch, wenn das Ding doch so groß beworben wird und sogar individuelle Meßergebnisse für die Farbabweichung der sRGB und AdobeRGB-Modi beiliegen (s.u.).

Nach meiner Erfahrung sind die mitgelieferten "generic" Profile viel zu ungenau... Du wirst um eine individuelle Kalibrierung (längerfristig...) nicht herumkommen, wenn Du einigermassen "reproduzierbar" arbeiten willst. I.m.h.o. geht ein Wide-Gammut-Monitor ohne "messtechnische, individuelle Kalibration" gar nicht...

Ja nun, dem Monitor liegt halt schon ein individuelles Kalibrier"zertifikat" (nicht nur für die Baureihe, sondern mein Exemplar, mit Seriennummer) bei, dem bescheinigt wird, dass er - ber Verwendung des AdobeRGB-Presets - gegenüber AdobeRGB in 32 Farbpatches eine Abweichung von zwischen 0.3 und 2 DeltaE hat. Das müsste mir reichen, da ich eben sowieso ohne Normlichtumgebung etc. arbeite.

Mir ist dabei aber noch ne Idee gekommen: Ich werd mich heute abend mal auf die Suche nach einem generischen AdobeRGB-(Ausgabe)-Profil machern und das mal Windows unterjubeln - hab ich bislang noch nicht probiert.

Grüße,
Jan

[Jan_N]

So, mal wieder eine Zwischenmeldung.

Das Problem ist noch nicht gelöst. Was allerdings in Photoshop zumindest plausible Farben produziert hat, war die Einbindung des generischen AdobeRGB-Profils (von Adobe heruntergeladen) als Monitorprofil, die Einstellung von AdobeRGB als Arbeitsfarbraum in Photoshop und die Umstellung des Monitors auf "AdobeRGB". Lightroom aber hat nach der Aktion sehr flaue Farben gezeigt - blöd, dass man hier keinen Einfluß hat auf das Farbmanagement...

Das Problem, dass sämtliche anderen Programme inklusive des Desktops in den Rottönen "brüllen", ist aber noch nicht gelöst. Scheint also so, dass Windows den Desktop nicht farmanaged - das kann ich aber erst in ein paar Tagen weiter verfolgen, denn erst mal geht der Monitor sowieso zurück, weil er in der rechten Bildhälfte flackert.

Schaunmermal!

[alexis_sorbas]

So, mal wieder eine Zwischenmeldung.

Das Problem ist noch nicht gelöst. Was allerdings in Photoshop zumindest plausible Farben produziert hat, war die Einbindung des generischen AdobeRGB-Profils (von Adobe heruntergeladen) als Monitorprofil, die Einstellung von AdobeRGB als Arbeitsfarbraum in Photoshop und die Umstellung des Monitors auf "AdobeRGB". Lightroom aber hat nach der Aktion sehr flaue Farben gezeigt - blöd, dass man hier keinen Einfluß hat auf das Farbmanagement...

Moin,

Durch das "gleichsetzen" von Monitorprofil und Arbeitsfarbraum hast Du das FM quasi "abgeschaltet".
Lässt sich aber der Monitor per Einstellung in Adobe RGB "umschalten", könnte das zur Not so gehen.
Nur bekommst Du immer Probleme, sobald Du in PS den Arbeitsfarbraum wechselst,
bzw. Dateien mit "anderen" ICC-Profilen verwendest. Und eine individuelle Korrektur des Monitors ist so unmöglich.

Das LR "flaue Farben zeigt" ist klar... das arbeitet "serienmässig" mit ProPhotoRGB als Arbeitsfarbraum...

Dein "Weg" ist nur eine Notlösung!
Du solltest Dir auf jeden Fall ein "passenderes" Monitorprofil besorgen...
Oder den Monitor kalibrieren... messtechnisch...

[Jan_N]

Durch das "gleichsetzen" von Monitorprofil und Arbeitsfarbraum hast Du das FM quasi "abgeschaltet".
Lässt sich aber der Monitor per Einstellung in Adobe RGB "umschalten", könnte das zur Not so gehen.

So sollte es sein. Richtig. Aber ncht nur zur Not, sondern als ein Feature, der Monitor ist ja (einigermassen) gegen den AdobeRGB-Standard abgeglichen.

Nur bekommst Du immer Probleme, sobald Du in PS den Arbeitsfarbraum wechselst, bzw. Dateien mit "anderen" ICC-Profilen verwendest.

Nur zum Verständnis: warum ist das so, und welche Probleme bekomme ich? Ein individuelles Monitorprofil sollte (vorausgesetzt, dass der "AdobeRGB-Modus" des Monitors brauchbar funktioniert) doch keine wesentlich anderen Ergebnisse bringen als das Einbinden von AdobeRGB als Monitorprofil...?

Das LR "flaue Farben zeigt" ist klar... das arbeitet "serienmässig" mit ProPhotoRGB als Arbeitsfarbraum...

...intern stimmt das sicherlich. Aber dann hätte LR aber mit meinen alten sRGB-Monitoren eine noch flauere Darstellung gehabt, was eindeutig nicht der Fall war. Da sahen die Farben nämlich sehr plausibel aus, und ich habe auch verläßlich Prints machen können. Also grundsätzlich setzt LR sicherlich nicht voraus, dass das Ausgabegerät den ProPhotoRGB Farbraum wiedergeben kann. Aber was LR dann mit den Farben anstellt, läßt sich m.W.n. nicht wirklich nachvollziehen...

Dein "Weg" ist nur eine Notlösung!
Du solltest Dir auf jeden Fall ein "passenderes" Monitorprofil besorgen...
Oder den Monitor kalibrieren... messtechnisch...

So, nochmal von vorne: Mir gehts hier nicht um die letzten 5 Prozent, die man vermutlich mit einer Kalibrierung an Farbgenauigkeit rausholen könnte - ich nehme mal an, dass Du das mit Notlösung meinst. Ein (theoretischer, idealer) Monitor, der 100% AdobeRGB abdeckt und ein passendes Gamma besitzt, bräuchte nach meiner Denke kein eigenes Monitorprofil, sondern für den könnte ich auch AdobeRGB als (Monitor)Farbprofil verwenden, oder sehe ich das falsch? Welchen Vorteil hätte denn hier ein eigenes Profil? Der Dell wird speziell mit seiner AdobeRGB (und sRGB)-Standardkonformität in den beiden farbraumbegrenzten Modi beworben. Alles blutleeres Marketinggefasel? Ich vermute eher Bedienungsfehler meinerseits...

Darum nochmal eine Frage an die Windows-(7)-Nutzer: Zeigt ein per EyeOne o.ä. kalibrierter Wide-Gamut-Monitor bei euch quietschbunte Farben, wenn ihr NICHT explizit farbmanaged Programme wie VLC, Browser, Bilderanzeige, Desktop undsoweiter anschaut? Wenn ja, dann bleib ich echt bei sRGB...