12 - oder 14 bit und wer merkt das eigentlich noch

[vdaiker]

Ich habe am Wochenende einen kleinen Test gemacht. Habe herausgefunden, dass unser eigenes Haeuslein sich ganz gut dafuer eignet: oben die weisse Hauswand angestrahlt von der Sonne und unten die ueberdachte und damit schattige Terasse. Da kann man die Dynamik der Kamera voll ausreizen.

Ich denke man sieht einen kleinen Unterschied zwischen 12 und 14 Bit wenn man in NX anfaengt die Schatten aufzuhellen, aber wirklich nur einen kleinen. Was hingegen sofort auffaellt ist das Rauschen nachdem man den Schattenregler oder D-Lightning betaetigt hat. Und das schaut bei 14 Bit eher noch uebler aus als bei 12 Bit (warum?), aber die Farben sind eine Nuance besser. Zwischen verlustfrei und verlustbehafteter Komprimierung habe ich jedoch keinen Unterschied gesehen (ausser dass das NEF nochmal um 2 MB groesser geworden ist, erstaunlich viel wie ich finde).

Ich denke das geht wenn ueberhaupt nur mit FX besser, und da hauptsaechlich deshalb, weil die Kameras von Grund auf weniger rauschen und ich daher grosszuegiger aufhellen kann.

Die einfachste Variante ist vermutlich die von Roland vorgeschlagene: auch wenn die Lichter dann etwas ausfressen ist es wohl besser, etwas reichlicher zu belichten und damit die weisse Wand halt noch weisser zu machen damit man unten mehr Zeichnung reinkriegt. Das bringt wahrscheinlich viel mehr als 12 oder 14 Bit. Und mit den Schattenreglern vorsichtig umgehen, da kriegt man gleich maechtig Rauschen rein, auch bei ISO 200.

Was ich leider vergessen habe zu machen ist derselbe Test mit Active D-Lightning, das werde ich bei Gelegenheit nachholen. Ob das auch so sehr rauscht wie das nachtraegliche Aufhellen mit NX2?

[zappa4ever]

Was ich leider vergessen habe zu machen ist derselbe Test mit Active D-Lightning, das werde ich bei Gelegenheit nachholen. Ob das auch so sehr rauscht wie das nachtraegliche Aufhellen mit NX2?

Ich denke das wär schon durch. Dass nämlich Active D-Lighting nix anderes ist wie das normale passive in NX. Mit der Ausnahme, dass die Kamera verhaltener belichtet um die Lichter nicht ausfressen zu lassen, was ja deinem Satz vorher dann widerspricht.

Dass es bei 14 Bit mehr rauscht kann ich mir nicht erklären. Hattest du eine feste Belichtung eingestellt (M) oder jeweils gemessen ? Um wiederholbare Effekte zu bekommen sollte die Belichtung festgehalten werden. Also messen bei 12 Bit, dann auf M stellen mit den Werten, dann ein Bild mit 12 Bit und gleich darauf mit 14 Bit. Möglichst vom Stativ, dass man keine unterschiedlichen Ausschnitte bekommt. Vielleicht sogar ne Blendenreihe machen um das Optimum an Belichtung herauszufinden.

Dass die D300 selbst bei ISO-200 rel schnell rauscht ist mir damals auch aufgefallen. Nicht so stark, dass es mich gestört hätte, aber doch sichtbar bei 100% Darstellung in dunklen Bereichen.

[vdaiker]

Was ich leider vergessen habe zu machen ist derselbe Test mit Active D-Lightning, das werde ich bei Gelegenheit nachholen. Ob das auch so sehr rauscht wie das nachtraegliche Aufhellen mit NX2?

Ich denke das wär schon durch. Dass nämlich Active D-Lighting nix anderes ist wie das normale passive in NX. Mit der Ausnahme, dass die Kamera verhaltener belichtet um die Lichter nicht ausfressen zu lassen, was ja deinem Satz vorher dann widerspricht.

Sicher dass das active auch nichts anderes macht?
Man koennte natuerlich dann noch reichlicher belichten, aber das wird dann irgendwo ad absurdum gefuehrt.

Dass es bei 14 Bit mehr rauscht kann ich mir nicht erklären. Hattest du eine feste Belichtung eingestellt (M) oder jeweils gemessen ? Um wiederholbare Effekte zu bekommen sollte die Belichtung festgehalten werden. Also messen bei 12 Bit, dann auf M stellen mit den Werten, dann ein Bild mit 12 Bit und gleich darauf mit 14 Bit. Möglichst vom Stativ, dass man keine unterschiedlichen Ausschnitte bekommt. Vielleicht sogar ne Blendenreihe machen um das Optimum an Belichtung herauszufinden.

Dass die D300 selbst bei ISO-200 rel schnell rauscht ist mir damals auch aufgefallen. Nicht so stark, dass es mich gestört hätte, aber doch sichtbar bei 100% Darstellung in dunklen Bereichen.

Ich hatte zwar kein Stativ verwendet aber die Kamera war auf M (Blende 4, 1/1000sec) und ISO-Automatik aus. Die Belichtung ist damit gleich, die Ausschnitte natuerlich nicht 100%ig, macht es einen Unterschied? (vielleicht fuer NX beim Aufhellen)
Ich denke das Rauschen war nicht wirklich mehr sondern irgendwie anders. Wenn ich heute Abend ein bischen Zeit finde kann ich die Testfotos mal zeigen.
Solange man die Schatten nicht aufhellt stoert das Rauschen der D300 nicht, ist aber sichtbar, insbesonders wenn man dann noch den direkten Vergleich zur D700 hat. Da ist die D300 vermutlich auch nicht besser als die aelteren Kameras. Besser ist sie erst bei hoeheren ISOs, wie auch immer Nikon das getrickst hat.

[Reiner]

Die einfachste Variante ist vermutlich die von Roland vorgeschlagene: auch wenn die Lichter dann etwas ausfressen ist es wohl besser, etwas reichlicher zu belichten und damit die weisse Wand halt noch weisser zu machen damit man unten mehr Zeichnung reinkriegt. Das bringt wahrscheinlich viel mehr als 12 oder 14 Bit.

Macht man das nicht eigentlich so, dass man auf den bildwichtigen Teil belichtet? Grundsätzlich überbelichten ist sicher nicht immer die beste Wahl.....

Wie schonmal weiter vorne geschrieben. Über die Auflösung des Bildes könnte man sich viel konkretere Gedanken machen, denn die Einflüsse sind ziemlich gut vorhersagbar. Aber trotzdem werden die wenigsten von uns auf die Idee kommen, darüber nachzudenken und wählen immer die bestmögliche Auflösung.
Also ist das mit den 12/14bit für mich nur eine Frage des Speicherplatzes und/oder der Serienbildgeschwindigkeit. Beides interessiert mich überhaupt nicht und daher -> 14bit

[alexis_sorbas]

...


Macht man das nicht eigentlich so, dass man auf den bildwichtigen Teil belichtet? Grundsätzlich überbelichten ist sicher nicht immer die beste Wahl...

... ich mische mich einfach mal ein:
Sicher "belichtet" man auf den "bildwichtigen" Teil...
der muss aber nicht zwingend "mittlere" Helligkeit haben...
könnte ja ein Brautkleid sein... z.B.
Ohne "selberdenken" geht es nicht...
und schon gar nicht in den "Grenzbereichen"...
Und bei gut 8LW Helligkeitsunterschied und "korrekter" Belichtung ist bei meiner D2X "Feierabend"... dann rauscht es in den Tiefen...
Mit "echten" 16 Bit sind 12LW definitiv kein Problem... "richtig" belichtet wohlgemerkt...
Die frage ist ja eher, "woher kommen die 14Bit"...
Dazu müsste der Dynamikumfang des Sensors ja
so groß sein (mit Überhang, um Rauschen zu minimieren) das nach der AD-Wandlung tatsächlich "nutzbare" 14Bit zur Verfügung stehen...
Da habe ich so meine Zweifel:
Die A900 bietet auch 14 Bit (... in der Verarbeitung...) der Sensor liefert nach dem Sony-eignen Datenblatt aber nur 12Bit...
Also wären die 14Bit eine Art "Tonwertspreizung" von 12 auf 14 Bit... (4096 auf 16384) Stufen...
fragt sich nur, wo die dazwischen liegenden Tonwerte herkommen
... vermutlich werden sie interpoliert...
damit hat man lediglich eine "feinere Abstufung"...
am Dynamikbereich ändert das nix...
Ich glaube nicht, das Nikon das großartig anders macht...

[Andreas H]

fragt sich nur, wo die dazwischen liegenden Tonwerte herkommen
... vermutlich werden sie interpoliert...

Zunächst einmal werden sie zu Pixeln zusammengebayert. Die dabei entstehende Farbtiefe kann durchaus höher liegen als die Ursprungswerte des Sensors.

Grüße
Andreas

[Reiner]

@alexis_sorbas
Mein "Macht man das nicht eigentlich so, dass man auf den bildwichtigen Teil belichtet?" war auch eher rethorisch gemeint

[alexis_sorbas]

..
Zunächst einmal werden sie zu Pixeln zusammengebayert. Die dabei entstehende Farbtiefe kann durchaus höher liegen als die Ursprungswerte des Sensors.
...

dann aber unter weiterem "Auflösungsverlust"...
... an der Stelle könnte man dann ja auch noch
beim Rausch-"mindern" ansetzen...

Naja, was Nikon wo und wie genau macht, werden
sie wohl nie ganz erzählen.

[vdaiker]

Ich habe jetzt die Fotos mal "aufbereitet".

Hier das Ausgangsbild, in 12 Bit aufgenommen:


Dieses WB auf Sonne und per Schattenregler um 25 Punkte aufgehellt und ein 100% Crop:


Dasselbe Foto mit 14 Bit aufgenommen und ebenfalls WB auf Sonne und um 25 Punkte aufgehellt:


Und was sagt uns das jetzt?
So nicht viel.
Deshalb habe ich die beiden Endresultate in einem etwas größeren Format hier hinterlegt.

12 Bit

14 Bit

Doch ein Unterschied bzgl Kontrast und Farben.
Habe ich beim 12 Bit Foto was falsch gemacht oder sieht man den Unterschied doch so deutlich?

[zappa4ever]

Die einfachste Variante ist vermutlich die von Roland vorgeschlagene: auch wenn die Lichter dann etwas ausfressen ist es wohl besser, etwas reichlicher zu belichten und damit die weisse Wand halt noch weisser zu machen damit man unten mehr Zeichnung reinkriegt. Das bringt wahrscheinlich viel mehr als 12 oder 14 Bit.

Macht man das nicht eigentlich so, dass man auf den bildwichtigen Teil belichtet? Grundsätzlich überbelichten ist sicher nicht immer die beste Wahl.....

Das muss irgendwie falsch rübergekommen sein. Ich hab nirgendwo was von überbelichten gesagt. Die Frage ist eher, was man unter überbelichten versteht. Volker hatte da mal ein Bild gezeigt, das man im NEF noch fast eine Blende hochdrehen konnte. Daann zeigten sich minimale kleine Flecken in einer Hauswand, die außerhalb des Histogramms lagen. Da spreche ich nicht von überbelichten, sondern eher von korrekt belichten, vor allem wenn man jedes EV braucht um Schattenzeichnung zu haben.

Ansonsten haben Dirk und Reiner nat. recht, dass man mitdenkt und auf die einem selber wichtigen Bereiche belichtet, in den Lichtern wie in den Schatten. Da mag auch jeder eine andere Prämisse haben. Mich schrecken Spitzlichter in unwichtigen Bereichen nicht.