12 - oder 14 bit und wer merkt das eigentlich noch

[mod_ebm]

Sorry, ja ich hatte nocheinmal zum besseren Verständnis nachgeschoben

Aber es bleibt derzeit beim Sensor als schwächstem Glied in der Kette. Das Signalprozessing ist schon Längen voraus! Aber der dpreviewTest ist trotzdem irreführend

Gruß Kai

Kein Problem. Aber so irreführend ist die DPreview-Seite nicht. Das Einzige, was anzukreiden wäre, ist die Verwendung von ACR anstatt CNX. Ich denke aber, sie wollen reproduzierbare Ergebnisse.

Man sollte da die verschiedenen Stufen des Processing unterscheiden.
1) A/D des Sensormaterials
2) Entrauschen und weitere "geheime" Geschichtchen in der Kamera
3) Alternativ Abspeichern als RAW oder Wandeln in JPEG und dann Speichern
4) Bearbeiten im Computer mittels EBV (ACR, CNX, PS, LR, Aperture,..)

Und die letzte Stelle ist der kritische Punkt. Dort kommt der Unsicherheitsfaktor Mensch hinzu Den haben sie mit ACR versucht weitestgehend zu eliminieren. Es ging ihnen nicht um die maximal erreichbaren werte sondern nur um eine Vergleichbarkeit.

[kai-hear]

Sicherlich, aber letztenendes haben sie nur den Sensor getestet und nicht die 14-Bit Frage beantwortet. Wie gesagt Nikon wird nicht die Daten bei der 12-Bit Ausgabe "truncaten" sondern interpolieren. Damit bleibt die helste und dunkelste Sufe erhalten. Lediglich die Zwischenwerte sind weniger geworden bei diesem Schritt.

Gruß Kai

[mod_ebm]

Ich will mich ja eigentlich nicht mit dir Streiten, aber ich finde schon, dass sie die Frage, was 14 Bit ggü 12 Bit bringen, beantwortet haben. Nochmal das Zitat, das Stefan vorhin gebracht hat:

It's also worth noting that we are indeed plotting both 12-bit and 14-bit RAW modes on the graphs below but that because their results were absolutely identical you can't really distinguish one from the other. 14-bit RAW in theory provides you with more 'data points' between the maximum and minimum brightness (the dynamic range) which could be useful for level-type adjustments.

Da steht, 14 Bit bringen keinen Vorteil bei der Dynamik, nur mehr "Datenpunkten" als Reserven in der Tonwertkorrektur. Für mich reicht das aus.

[vdaiker]

Ich will mich ja eigentlich nicht mit dir Streiten, aber ich finde schon, dass sie die Frage, was 14 Bit ggü 12 Bit bringen, beantwortet haben. Nochmal das Zitat, das Stefan vorhin gebracht hat:

It's also worth noting that we are indeed plotting both 12-bit and 14-bit RAW modes on the graphs below but that because their results were absolutely identical you can't really distinguish one from the other. 14-bit RAW in theory provides you with more 'data points' between the maximum and minimum brightness (the dynamic range) which could be useful for level-type adjustments.

Da steht, 14 Bit bringen keinen Vorteil bei der Dynamik, nur mehr "Datenpunkten" als Reserven in der Tonwertkorrektur. Für mich reicht das aus.

Inwiefern?

Ich habe mir das jetzt nochmal durchgelesen wegen dem Foto was ich neulich hatte wo die Schatten abgesoffen waren.

Diese Diskussion zeigt, dass der Dynamikumfang bei 14 Bit nicht groesser wird, soweit ist es klar. Interessant waere aber die Frage, ob NX2 bei 14 Bit mehr mittels Tiefenregler oder D-Lighning aus dem Bild herausholen haette koennen.

Ich habe bislang immer mit 12 Bit fotografiert weil ich dachte es bringt ja eh nix ausser Platzverschwendung. Mittlerweile denke ich aber anders, nur belegen kann ich es noch nicht.

[mod_ebm]

Ich habe mir das jetzt nochmal durchgelesen wegen dem Foto was ich neulich hatte wo die Schatten abgesoffen waren.

Diese Diskussion zeigt, dass der Dynamikumfang bei 14 Bit nicht groesser wird, soweit ist es klar. Interessant waere aber die Frage, ob NX2 bei 14 Bit mehr mittels Tiefenregler oder D-Lighning aus dem Bild herausholen haette koennen.

Ich habe bislang immer mit 12 Bit fotografiert weil ich dachte es bringt ja eh nix ausser Platzverschwendung. Mittlerweile denke ich aber anders, nur belegen kann ich es noch nicht.

Das kommt darauf an, was du da retten wolltest. Wenn du Treppen-Effekte vermeiden willst, helfen die 14Bit. Um noch dunklerere Bereiche zu retten höchst wahrscheinlich nicht. Dazu wäre eine höhere Dynamik nötig, welche ja nicht gegeben ist.

[vdaiker]

Dunklere Bereiche gehen nicht, Treppenartefakte gab es eigentlich auch nicht, aber D-Lightning und Tiefenregler haben nicht mehr sauber funktioniert.
Ich muss mal versuchen das nachzustellen und ein- und dasselbe Motiv mit 12 und 14 Bit aufnehmen, und am besten auch noch mit / ohne verlustbehafteter Komprimierung.

[zappa4ever]

Um noch dunklerere Bereiche zu retten höchst wahrscheinlich nicht. Dazu wäre eine höhere Dynamik nötig, welche ja nicht gegeben ist.

Das stimmt so nicht ganz. Wir reden ja gerade davon, dass Tonwerte außerhalb des Histogramms vorliegen, die dann durch tech. Manipulation irgendwie wieder hergestellt werden. So wie ich das bisher verstanden hatte, werden dazu Informationen aus den Nachbarkanälen verwendet. Je feiner die Informationen sind, desto mehr kann auch gerettet werden.

Ich hatte bisher noch keine auffallenden Tonwertabrisse durchs Bearbeiten bei meinen verlustbehaftet komprimierten 12 Bit Bildern. Wenn ich die das erste Mal sehe, steige ich auf was anderes um. Ich bin da sehr pragmatisch.

[Reiner]

Ich habe bislang immer mit 12 Bit fotografiert weil ich dachte es bringt ja eh nix ausser Platzverschwendung. Mittlerweile denke ich aber anders, nur belegen kann ich es noch nicht.

Sagen wir mal so.... Die 12bit werden wohl nur noch deswegen eingebaut sein, damit die Zahlen für die Serienbildgeschwindigkeit schöner aussehen
Solange einem die etwas verlangsamte Performance und der erhöhte Speicherbedarf nichts ausmacht, ist es sicherlich nicht verkehrt, auf die 14bit zu setzen.
Wer darüber länger nachdenkt, der müsste sich eigentlich viel mehr Gedanken über die verwendete Auflösung machen. Macht aber auch kaum jemand.....

[mod_ebm]

Das stimmt so nicht ganz. Wir reden ja gerade davon, dass Tonwerte außerhalb des Histogramms vorliegen, die dann durch tech. Manipulation irgendwie wieder hergestellt werden. So wie ich das bisher verstanden hatte, werden dazu Informationen aus den Nachbarkanälen verwendet. Je feiner die Informationen sind, desto mehr kann auch gerettet werden.

Nein Roland, wir redeten davon, ob mit Hilfe von 14 Bit Informationen zu retten sind, die bei Nutzung von 12 Bit nicht mehr vorhanden sind. Das würde eine höhere Dynamik voraussetzen, die aber nicht existiert!

Auf welches Histogramm beziehst du dich, das der Kamera, das in CNX oder das wirkliche über das gesamte Spektrum der Kamera?

Dass man Informationen aus den anderen Farbkanälen nutzen kann, um Zeichnungen zu rekonstruieren ist sicherlich eine Möglichkeit, das wäre aber mit 12 Bit wie mit 14 Bit gleichermaßen möglich. Der "Ausschlag des Pegels" dürfte ähnlich sein, nur die Auflösung der Abtastung des Pegels ist bei 14 Bit feiner...

[zappa4ever]

Nein Roland, wir redeten davon, ob mit Hilfe von 14 Bit Informationen zu retten sind, die bei Nutzung von 12 Bit nicht mehr vorhanden sind. Das würde eine höhere Dynamik voraussetzen, die aber nicht existiert!

Dass man Informationen aus den anderen Farbkanälen nutzen kann, um Zeichnungen zu rekonstruieren ist sicherlich eine Möglichkeit, das wäre aber mit 12 Bit wie mit 14 Bit gleichermaßen möglich. Der "Ausschlag des Pegels" dürfte ähnlich sein, nur die Auflösung der Abtastung des Pegels ist bei 14 Bit feiner...

Sehe ich anders, da feiner Abstufungen mehr Information bedeuten.

Aber wie schon gesagt, grau ist aller Theorie und in der Praxis hatte ich noch keine Probleme. Wir reden hier von geringsten Unterschieden, die durch eine nur 1/3 Blende unterschiedliche Belichtung bei weitem übertroffen werden.