Frage zur korrekten Nutzung eines Monitorprofiles:

[Feinfinger]

@Rolf

Vielleicht solltest Du zuerst und BEVOR Du die Seite online stellst, einmal überprüfen, dass auch tatsächlich die Bilder in dem genannten Farbraum vorliegen und in Deine Bilder auch das entsprechende Profil eingebettet ist!

Und noch ein Hinweis (wurde, so glaube ich aber bereits schon gesagt)

Rohdaten enthalten KEIN Farbprofil im klassischen Sinne (Ja, die Kamera nimmt tatsächlich jenes auf, was durch das Objektiv auf den Sensor gelangt - OHNE es zu interpretieren). Die Zuweisung des Farbraums respektive die Umsetzung in eben diesen geschieht bei Rohdaten AUSSCHLIESSLICH im RAW-Konverter.

[zappa4ever]

@Rolf

Vielleicht solltest Du zuerst und BEVOR Du die Seite online stellst, einmal überprüfen, dass auch tatsächlich die Bilder in dem genannten Farbraum vorliegen und in Deine Bilder auch das entsprechende Profil eingebettet ist!

Und noch ein Hinweis (wurde, so glaube ich aber bereits schon gesagt)

Rohdaten enthalten KEIN Farbprofil im klassischen Sinne (Ja, die Kamera nimmt tatsächlich jenes auf, was durch das Objektiv auf den Sensor gelangt - OHNE es zu interpretieren). Die Zuweisung des Farbraums respektive die Umsetzung in eben diesen geschieht bei Rohdaten AUSSCHLIESSLICH im RAW-Konverter.

Jawohl Jörg. Das hatte ich schon angesprochen aber gut dass du es nochmals so direkt erwähnst. Nikon (von anderen weiß ich es nicht) verwirrt hier die Anwender mit seinen Stilen (sRGB 1, aRGB, sRGB 2). Dabei wird tatsächlich ein Profil mit ins Kochbuch geschrieben. Dieses wird aber nur von Capture ausgelesen und dort auch nur wenn "Profil beibehalten" aktiviert ist.

Beim Umwandeln einer RAW Datei in ein Bild ist wirklich der einzig logische Zeitpunkt, an dem ein Farbraum zugewiesen wird.

[Rolf Wölker]

Danke, dass ihr mir noch antwortet.

OK, ich fasse wieder zusammen, die Einstellung sRGB und RGB in der Kamera sind erstmal irrelevant, wenn im RAW-Modus fotografiert wird, weil ich den Farbraum in der Hyperutility zuweise. Das habe ich verstanden ( glaube ich ).

Die beiden Bilder sollten auch nicht untereinander verglichen werden, sonder jedes für sich einmal in einem Browser ohne Farbmanagement und einmal in einem Browser mit Farbmanagement. Dass sie unter unterschiedlichen ´Bedingungen gemacht wurden ist dabei egal. Das wäre nur wichtig, wenn ich die beiden Bilder miteinander verglichen haben möchte!

Bei meinem Nachsatz ging es mir nur noch um die Problematik, dass z.B. diese Rose, nehme ich sie im sRGB-Modus auf, eine im roten Breich deutlich zu hohe Sättigung aufweist ( wenn ich das mal so formulieren darf ). Nehme ich sie im RGB-Modus auf ( OK, RGB zugewiesen in der Fuji-Software ), dann sehen die Farben wesentlich natürlicher und differenzierter aus.

Ich habe auch in anderen Foren schon user erlebt, die sich genauso wie ich über teils extrem gesättigte Farben gerade bei Blumen gewundert haben, rot bei Rosen, blau bei Kornblumen. Das konnte ich mir nie erklären und ich dachte halt, dass hängt mit dem Farbraum RGB und sRGB zusammen, weil, so meine ich, die Farben im RGB-Raum doch wesentlich mehr Nuancen zur Verfügung haben.

Oder bin ich hier auf dem Holzweg, weil es dafür eine andere Erklärung gibt?

alexis:
Es geht mir auch auf meiner Website nicht darum gefährliches Halbwissen zu verbreiten. Das lesen dort sowieso nur sehr wenige Menschen, weil die Site nicht so interessant ist. Ich will damit auch niemandem zu Nahe treten. Wenn dir das dort nicht passt, nehme ichs gerne dauerhaft vom Netz.

Wisst ihr was, es ist ganz schön schwierig etwas zu erklären, wenn man sich nicht so super auskennt und sich zudem mt denen, die sich ausklennen nicht am Tisch gegenüber sitzt, da wäre viels einfacher.

Ich bin euch aber wirklich dankbar für die Hilfe und das Verständnis! Nur, ich glaube, dass mit den beiden Bildern der Rose bekomme ich nicht so erklärt, wie ich es meine. Nicht die beiden Bilder untereinander vergleich!!!! Jedes Bild für sich in den verschiedenen Browsern, das habe ich gemeint.

Gruß und erstmal eine gute Nacht

Rolf

[alexis_sorbas]

Danke, dass ihr mir noch antwortet.

OK, ich fasse wieder zusammen, die Einstellung sRGB und RGB in der Kamera sind erstmal irrelevant, wenn im RAW-Modus fotografiert wird, weil ich den Farbraum in der Hyperutility zuweise. Das habe ich verstanden ( glaube ich ).

Die beiden Bilder sollten auch nicht untereinander verglichen werden, sonder jedes für sich einmal in einem Browser ohne Farbmanagement und einmal in einem Browser mit Farbmanagement.
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Dass sie unter unterschiedlichen ´Bedingungen gemacht wurden ist dabei egal. Das wäre nur wichtig, wenn ich die beiden Bilder miteinander verglichen haben möchte!

Bei meinem Nachsatz ging es mir nur noch um die Problematik, dass z.B. diese Rose, nehme ich sie im sRGB-Modus auf, eine im roten Breich deutlich zu hohe Sättigung aufweist ( wenn ich das mal so formulieren darf ). Nehme ich sie im RGB-Modus auf ( OK, RGB zugewiesen in der Fuji-Software ), dann sehen die Farben wesentlich natürlicher und differenzierter aus.

Ich habe auch in anderen Foren schon user erlebt, die sich genauso wie ich über teils extrem gesättigte Farben gerade bei Blumen gewundert haben, rot bei Rosen, blau bei Kornblumen. Das konnte ich mir nie erklären und ich dachte halt, dass hängt mit dem Farbraum RGB und sRGB zusammen, weil, so meine ich, die Farben im RGB-Raum doch wesentlich mehr Nuancen zur Verfügung haben.

Oder bin ich hier auf dem Holzweg, weil es dafür eine andere Erklärung gibt?

alexis:
Es geht mir auch auf meiner Website nicht darum gefährliches Halbwissen zu verbreiten. Das lesen dort sowieso nur sehr wenige Menschen, weil die Site nicht so interessant ist. Ich will damit auch niemandem zu Nahe treten. Wenn dir das dort nicht passt, nehme ichs gerne dauerhaft vom Netz.
...

Moin Rolf,

Das mit den Bilder im RAW-Format hast Du schonmal richtig erkannt

Zum Bildervergleich:

Das solltest Du klarer darstellen:
ENTWEDER Du Vergleichst die Darstellung in versch. Browsern...
ODER Du vergleichst Farbräume...

Beides gleichzeitig geht nicht...

Tatsächlich ist es so, das gewisse Blüten extrem hohe Farbsättigungen aufweisen können, die möglicherweise
in Adobe RGB besser dargestellt werden können, als in sRGB...

ABER:

Zumindest die Nikons, die ich benutze, "fummeln" stets auch in den Eigentlichen Farbeinstellungen herum, wenn man den Farbmodus umstellt. Und die Nikon Software übernimmt diese Einstellungen ungefragt... das möchte man nicht unbedingt immer haben... Ich jedenfalls nicht...

Die Einflüsse aus der RAW-Konvertierung sind in Deinem Beispiel eher auf die RAW-Konvertierung und die unter unterschiedlichen Bedingungen aufgenommenen Bilder zurückzuführen, als auf den Farbraum...

Wenn Du sRGB und Adobe RGB mit dem Ziel vergleichen willst, die Auswirkungen in Farbänderungen sichtbar zu machen, musst Du ein Bild nehmen, dessen tatsächliche Farbigkeit so umfangreich ist, das es nur in Adobe RGB dargestellt werden kann...

Bei Deinem Beispiel sieht das vielmehr nach Fehlern im Workflow aus...

... was Du ja mit den falschen Profilen auch gewissermassen "dokumentierst"...

Also:

Mach noch einmal EINE Aufnahme, die möglichst kritische
Farben enthält...
Und die "entwickelst" Du in Deiner RAW-Software einmal in eine TIF in Adobe RGB, und eine zweite in sRGB...

Wenn es Unterschiede gibt, solltest Du die dann schon sehen...

Dann kannst Du den Vergleich mit den Browsern immer noch machen...

Um aber den Unterschied "Browser mit Farbmanagement" und "Browser OHNE Farbmanagement" deutlich zu machen, wirst Du wohl um "Umwege" nicht herumkommen...

[Rolf Wölker]

Hallo Alexis,

ich habe gestern die Rose ja im RAW-Format aufgenommen. Ich habe dies eine Bild nun einmal mit der Fuji-Software in RGB und einmal in sRGB umgewandelt. ( jeweils als 16 Bit TIFF gespeichert )

Behalte ich den Farbraum RGB bei, so sieht das Bild ( z.B. in Photoshop )zwar augenscheinlich etwas flauer aus, die Farbe Rot ist aber natürlicher abgebildet, oder sehe ich das falsch?



Dazu noch die Tonwertkurven:



und für Rot:



Nun das selbe Bild via Fuji-Software in 16Bit TIFF sRGB umgewandelt:



Und auch hier die Tonwertkurven dazu:





Nun das ersten Bild, also RGB mit Tonwertangleichung:



Die Tonwertkurve dazu:



Was mir auffällt, RGB bietet mir mehr Spielraum bei intensiven Farben. Des Weiteren, der Unterschied bei dem RGB Bild zwischen einen Browser mit Farbmanagement und einem ohne Farmanagement ist nicht so groß und schäbig, wie bei dem sRGb Bild, oder ist das hierbei gerade Zufall? Da weiß ich nicht, ob ich das richtig sehe und auch verstehe.

Lieben Gruß

Rolf

PS: in der S3 Pro ist alles auf Std eingestellt, bis auf die Dynamik, hier sind 400% voreingestellt, deshalb öffne ich die Bilder auch mit der Fuji-Software, die kommt damit wenigstens klar.

[Rolf Wölker]

Nachtrag:

Heute habe ich den Monitor, nachdem er zwei Std in Bertieb war, nochmal kalibriert. Nun habe ich 150cd/m2 eingestellt, was eine Helligkeit am Regler von 0% bedeutet, weniger geht so nicht.

Gruß

Rolf

[alexis_sorbas]

...
ich habe gestern die Rose ja im RAW-Format aufgenommen. Ich habe dies eine Bild nun einmal mit der Fuji-Software in RGB und einmal in sRGB umgewandelt. ( jeweils als 16 Bit TIFF gespeichert ) ...

... deshalb öffne ich die Bilder auch mit der Fuji-Software, die kommt damit wenigstens klar.[/b]

Moin,

auch auf die Gefahr hin, das ich mich schon wieder wiederhole:

Alles, was Dir jetzt wieder an Fehlern unterlaufen ist, zeigt nur, das Du es immer noch nicht verstanden/bzw. richtig umgesetzt hast.

Ich kenne zwar die Fuji-Software nicht,
aber selbst wenn die RAW-Konvertierung korrekt war, und entsprechend in die jeweiligen Farbräume transformiert wurde, zeigt dieser Satz:

Behalte ich den Farbraum RGB bei, so sieht das Bild ( z.B. in Photoshop )zwar augenscheinlich etwas flauer aus, die Farbe Rot ist aber natürlicher abgebildet, oder sehe ich das falsch?

das bei Dir was mächtig falsch läuft...
Zur Erklärung: Wenn Du Deine RAW-Datei korrekt entwickelt und mit Adobe RGB versehen hast, sollte die Darstellung in Photoshop und der Fuji-Software identisch sein... ebenso wie auch in einem farbmanagementfähigen Browser...

Was mir auffällt, RGB bietet mir mehr Spielraum bei intensiven Farben.

Zum X-ten mal:
RGB ist ein Farbsystem, kein Farbraum...
Vermutlich meinst Du "Adobe RGB 1998"...
Und natürlich hast Du im Farbraum "Adobe RGB 1998" mehr Spielraum... ist ja auch deutlich grösser als sRGB...

Nochmal:

RGB ist ein FARBSYSTEM!
"Adobe RGB 1998" ist ein Farbraum, der im RGB Farbsystem durch ein ICC-Profil (... einer Farbraumbeschreibung...) definiert ist...

Des Weiteren, der Unterschied bei dem RGB Bild zwischen einen Browser mit Farbmanagement und einem ohne Farmanagement ist nicht so groß und schäbig, wie bei dem sRGb Bild, oder ist das hierbei gerade Zufall?

sRGB ist der "kleinste gemeinsame Nenner"...
das sieht in der Regel in fm-fähigen wie auch fm-unfähigen Browsern einigermassen "gut" aus...
und das ist definitiv KEIN ZUFALL...

Da weiß ich nicht, ob ich das richtig sehe und auch verstehe

... offensichtlich nicht...

PS: in der S3 Pro ist alles auf Std eingestellt, bis auf die Dynamik, hier sind 400% voreingestellt, deshalb öffne ich die Bilder auch mit der Fuji-Software, die kommt damit wenigstens klar.

... bzw. interpretiert eine höhere Farbsättigung rein...
Wieder so ein Ding...

[Rolf Wölker]

Guten Morgen ALexis,

Zur Erklärung: Wenn Du Deine RAW-Datei korrekt entwickelt und mit Adobe RGB versehen hast, sollte die Darstellung in Photoshop und der Fuji-Software identisch sein... ebenso wie auch in einem farbmanagementfähigen Browser...

Alexis, da habe ich mich wieder falsch ausgedrückt, oder es ist falsch rüber gekommen. Du hast Recht, ich meinte Adobe RGB! Sieh es mir nach, ich habs vergessen dazu zu schreiben. Das Foto in Adobe RGB sieht ja auch in dewr Fuji-Software, in Photoshop und dem Firefox 3 gleich aus. Darum gings mir nicht. In allen drei Programmen sieht man aber gerade bei der Rose einen großen Unterschied in den roten Farben zwischen Adobe RGB und sRGB. In sRGB sieht das Rot übersättigt aus.

Zum X-ten mal:
RGB ist ein Farbsystem, kein Farbraum...
Vermutlich meinst Du "Adobe RGB 1998"...
Und natürlich hast Du im Farbraum "Adobe RGB 1998" mehr Spielraum... ist ja auch deutlich grösser als sRGB...

Ja, ich habe mich falsch ausgedrückt.

[

quote]Des Weiteren, der Unterschied bei dem RGB Bild zwischen einen Browser mit Farbmanagement und einem ohne Farmanagement ist nicht so groß und schäbig, wie bei dem sRGb Bild, oder ist das hierbei gerade Zufall?

sRGB ist der "kleinste gemeinsame Nenner"...
das sieht in der Regel in fm-fähigen wie auch fm-unfähigen Browsern einigermassen "gut" aus...
und das ist definitiv KEIN ZUFALL...[/quote]

Dann nochmal. Bleiben wir bei der Rose. der Unterschied der Rose in Adobe RGB ist zwischen FM-fähigen Browsern und nicht FM-fähigen Browsern anscheinend nicht so groß, das wollte ich hinterfragen. Warum ist das so?

Da weiß ich nicht, ob ich das richtig sehe und auch verstehe

... offensichtlich nicht...

PS: in der S3 Pro ist alles auf Std eingestellt, bis auf die Dynamik, hier sind 400% voreingestellt, deshalb öffne ich die Bilder auch mit der Fuji-Software, die kommt damit wenigstens klar.

... bzw. interpretiert eine höhere Farbsättigung rein...
Wieder so ein Ding...
[/quote]

Nein, die Farbsättigung sollte doch mit den beiden zus. Möglichkeiten Portrait und Velvia gemeint sein, das ist deaktiviert. Bei der Dynamik gehts um die Ausnutzeung der S und R Pixel, sprich um eine Art ein internes DRI. Hierbei wird der mögliche Kontrastbereich vergrößert, nicht die Farbsättigung erhöht.

Ich hoffe, ich habs nun rüber gebracht.

Gruß

Rolf

[alexis_sorbas]

Moin,

ich bin nach 1200km deutschen Autobahnwahnsinns wieder da...

So, ich habe die Geschichte mal mit meiner EBV durchgetestet...
Dazu habe ich auch ein Blümchen (Mohnblume, Nikon D70) genommen, dessen Rot (in praller Sonne) so intensive Farben hat, das diese bei der Raw-Konvertierung sowohl in sRGB wie auch Adobe RGB nicht mehr vollständig dargestellt werden können ... Zwecks Verdeutlichung verwende ich nur die ProPhotoRGB- und die sRGB Varianten, weil die Unterschiede einfach deutlicher sind.

Das Demobild:
Mohnblume, hier in sRGB, Nikon D70, 18-70@70mm, f8, 1/400, ISO 200


Falls eine "Zielfarbraumüberschreitung" vorliegt, kann man das im verwendeten Adobe Camera RAW schon sichtbar machten (mit den Lichter/Schatten Warnmarken)...

"Entwickle" ich nun das Bild einmal in ProPhotoRGB, sieht man, das keine Farbraumverluste auftreten... weil der gross genug ist...


Entwickelt in sRGB treten Farbraumverluste auf, z.T. sieht man das aber nur mit den "Warnmarken"...
...Natürlich bis auf den Farbraum mit identischen Einstellungen...
Das intensive volle Rot ist die Warnfarbe von ACR... b.t.w... weiss einer, wie man die in ACR umstellen kann?

... Die Qualität der Darstellung hängt von der Monitorqualität (dessen darstellbarerem Farbraum...) ab...
Ausserdem würde man natürlich die sRGB-Version in ACR so einstellen, das sie auch in sRGB "funktioniert"... deshalb ist das hier ein recht theoretischer Vergleich...

Jetzt werden die Vergleichsbilder in PS CS3 geöffnet, dabei wird das "eingebettete Profil beibehalten".
Dabei ist die Darstellung der Versionen untereinander, (sRGB ACR vs. sRGB PS, bzw. ProPhoto ACR vs. PS ProPhoto) in ACR und PS absolut gleich...
Was auch völlig logisch ist und auch genau so sein sollte...

Aber in Photoshop kann man sich auch für sRGB einen "Softproof" einrichten, und ggf. mit Hilfe der Funktion "Farbumfangs-Warnung" die ausserhalb des (geprooften) Farbraumes liegenden Tonwerte mit einer "Warnfarbe" hervorheben... damit kann man auch auf weniger fähigen Monitoren die Farbraumverluste darstellen


"Farbumfangswarnung" in CS3, hier "giftgrün" zur Verdeutlichung...

Um nun ein solches Bild (das einen für sRGB zu grossen Farbumfang hat) fürs WEB aufzubereiten, sollte man dann SO vorgehen...

Um den Vergleich für alle WEB-Benutzer deutlich zu machen, muss man die Darstellung aber "faken"...

Denn:
– Erstens muss der Browser des Betrachters FM-fähig sein...
– zweitens muss dessen Monitor kalibriert ...
– und in der Lage sein, das Bild mit dem grossen Farbraum überhaupt darstellen zu können...

Das alles zusammen trifft aber wohl nur auf 0,0000001% der Web Benutzer zu... die potentielle Zielgruppe für Deine Botschaft schrumpft dadurch enorm...
Und insbesondere die "FM-Anfänger"-Zielgruppe, denen Du ja den Vorteil des grösseren Farbraums demonstrieren willst, können die Unterschiede u.U. gar nicht sehen... Du must also:
– die NICHT-FM-USER berücksichtigen
– die Darstellung zwecks Verdeutlichung "überhöhen"

Vergleich für "FM-Nutzer"
Mohnblume, hier in sRGB, Nikon D70, 18-70@70mm, f8, 1/400, ISO 200

Das Rot ist in Teilbereichen übersättigt, hat keine Zeichnung mehr, das Grün wirkt "blässlich", die Schattenzeichnung ist wenig ausgeprägt...

hier in ProPhotoRGB:

... das Rot ist intensiver, trotzdem keine Zeichnungsverluste, das Grün ist kräftiger, trotzdem ist mehr Zeichnung in den Schattenbereichen...

Vergleich für "non-FM-Nutzer"

ProPhotoRGB/AdobeRGB (Fake)


sRGB (Fake)

[Rolf Wölker]

Alexis,

ich danke Dir für deine Geduld mit mir.

Ich bin heute nicht mehr so aufnahmefähig, ich möchte mir das alles noch einmal genau durchlesen und versuchen zu verstehen. Das Thema interessiert mich wirklich sehr. Ich kann deinen Ausführungen folgen, dass ich mit meinem Beispeil, würde ich es konsequent umsetzen, meine Zielgruppe, also die drei user, die sich im jahr auf meiner Website verirren, eventuell etwas biete, was sie nicht sehen können.

Ich werde die Anregungen, Ausführungen und Beispiele exessiv durchgehen und melde mich dann wieder, wenn ich darf.

Ich weiß ja, dass in Foren alle in der Freizeit freiwillig tätig sind, was ich wirklich achte. Vielleicht bekommt ihr ja ein Erfolgserlebnis und ich verstehe alles so, wies sein soll. Ich gebe mir Mühe, ehrlich!

Danke nochmals,

Rolf

PS: Heute Abend kommt die Final vom Firefox 3 raus!!!!!! Und hier isser Guggsu