D40X Fokussierproblem

Alles rund um die D-SLR Modelle, eure Fragen und Antworten. Diskutiert in der Community.

Moderator: donholg

malamut
Betterie1
Betterie1
Beiträge: 17
Registriert: So 15. Jul 2007, 00:07
Wohnort: München
Kontaktdaten:

D40X Fokussierproblem

Beitrag von malamut »

Hallo,

ich habe mit meiner D40X ein massives Fokussierproblem. Um es zu reproduzieren, gehe ich wie folgt vor:

1. Ich schalte auf manuellen Fokus.
2. Ich visiere ein Objekt an (flach, mit Schrift schwarz auf weiß, in gutem Licht, um es dem Fokussensor leicht zu machen).
3. Innerhalb des Bereichs, den der Fokussensor als 'gut' betrachtet, fokussiere ich so weit entfernt wie möglich und löse aus (d.h. ich löse aus, kurz bevor das dauerhafte Leuchten der AF-Lampe in ein leichtes Flackern übergeht).
4. Nun fokussiere ich innerhalb des vom Fokussensor als 'gut' angesehenen Bereichs so nah wie möglich und löse aus.

Das bei 3. geschossene Bild hat dann eine recht gute Schärfe, das bei 4. geschossene Bild ist hingegen drastisch unscharf. Soweit könnte ich damit leben. Das Problem ist aber, dass der Autofokus offensichtlich auf einen zufälligen Punkt innerhalb des vom Fokussensor als 'gut' erkannten Bereichs fokussiert und mir somit nach dem Zufallsprinzip manchmal gute bis sehr gute, ebenso oft aber völlig inakzeptable Ergebnisse liefert (starker Frontfokus).

Wegen dieses Fehlers hatte ich die Kamera bereits drei mal beim Service (Nikon Service Point München). Die ersten beiden male wurde sie mir unbearbeitet zurückgegeben, weil kein Fehler erkennbar sei. Bei dritten mal hat man hingegen eine leichte Dejustage des Fokussensors eingeräumt und behauptet, ihn justiert zu haben, und zwar gut mittig. In Wirklichkeit ist die Änderung im Vergleich zu vorher aber marginal; tatsächlich ist sie dermaßen klein, dass ich mir nicht mal sicher bin, ob überhaupt eine Justierung stattgefunden hat.

Ich besitze zwei Objektive: das Kitobjektiv und ein Sigma 30mm/1.4. Die Erscheinung tritt mit beiden auf, und zwar exakt in demselben Maße. In Zahlen ausgedrückt: mit dem Kitobjektiv in WW-Stellung legt die Kamera den Fokuspunkt bei einem ca. 60cm entfernten Objekt irgendwo zwischen 7cm zu dicht und 1cm zu weit weg, mit dem Sigma ebenfalls. Natürlich fällt es beim lichtstarken Sigma deutlich mehr auf. Schon mit dem Kitobjektiv (welches ich im realen Leben nicht benutzen möchte) hat man aber eine ernstzunehmende Ausschussquote. Die o.g. Zahlen vergrößern sich natürlich entsprechend bei weiter entfernten Objekten.

Meine Fragen sind nun:

1. Beim Service Point wurde behauptet, man könne den vom Fokussensor als 'gut' erkannten Bereich zwar verschieben, aber nicht in seiner Breite verändern. Der sei, wie er ist, und das sei normal so. Stimmt das etwa? Ist es wirklich normal, dass der AF bei 60cm Objektentfernung um 7cm zu weit vorne liegen kann?

2. Unabhängig von der Antwort auf Frage 1 erachte ich die Kamera in ihrem jetzigen Zustand als unbrauchbar. Welche Optionen habe ich noch? Ich gehe in einer Woche auf eine längere Reise, und dort wird die Ausrüstung gebraucht (tatsächlich wurde sie dafür vorausschaund vor zwei Monaten überhaupt angeschafft). Die Kamera erneut zum Service zu geben, erscheint mir zwecklos. Vielleicht den Händer um ein Austauschmodell bitten? Aber ich habe für dieses den Garantieabschnitt B für das CashBack schon eingereicht (welches ich übrigens nach knapp zwei Monaten immer noch nicht erhalten habe - doch das ist eine andere Geschichte...).

Falls Ihr sehen wollt, wie breit der Bereich des laut Kamera guten Fokus ist, hier zwei Bilder:
So weit weg wie gerade noch 'gut' fokussiert
So nah wie gerade noch 'gut' fokussiert
Die Bilder wurden mit der Kitlinse gemacht, mit dem Sigma wird es natürlich erheblich drastischer. Es handelt sich um 1:1 Ausschnitte der Bildmitte; für die Originale (Achtung: RAW, also groß) einfach in den Links '.jpg' durch '.NEF' ersetzen.

Ich hoffe, jemand kann mir helfen. :) Alles als 'Defekt, mehrfache Reparaturversuche fehlgeschlagen' zurückgeben möchte ich eigentlich nicht, denn mit Ausnahme des fatalen Fokussierproblems bin ich mit der Kamera/Objektiv-Kombination sehr zufrieden.

Liebe Grüße,
malamut
Andreas H
Sollte mal wieder fotografieren...
Sollte mal wieder fotografieren...
Beiträge: 8968
Registriert: Mo 17. Mai 2004, 01:44

Beitrag von Andreas H »

Zunächst einmal muß man trennen zwischen der Anzeige des Fokusindikators und dem AF an sich.

Der Fokusindikator ist so ausgelegt, daß er erst bei einer recht deutlichen Defokussierung flackert. Der Sinn dabei ist vermutlich daß man sonst bei einer präzisieren Auslegung praktisch nie ein Dauerlicht erreichen könnte. Bei den "großen" Nikons baut Nikon eine Waagenanzeige ein bei der die Anzeige erheblich präziser ist. Ich persönlich halte den Fokusindikator der "kleinen" Nikons ganz einfach für unbrauchbar bei lichtstarken Objektiven. Das ist bei den "kleinen" Nikons aber nur ein Problem bei MF, es sagt absolut nichts über die erreichbare Präzision bei AF aus.

Mit dem Sigma 1,4/30 hatte ich auch massive Probleme, bei mir lag es aber am Objektiv. Bei diesem Teilproblem wäre ich also eher vorsichtig mit einer Diagnose.

Die im Handbuch beschriebenen (ich unterstelle das mal weil es in den Handbüchern der mir bekannten Kameras steht) Problemsituationen für den AF hast du ausgeschlossen?

Ist dir bekannt daß die AF-Meßfelder deutlich größer sind als die Markierungen im Sucher, und daß dadurch der AF auch mal auf ein falsches Objekt einrasten kann?

Grüße
Andreas
weinlamm
Sollte mal wieder fotografieren...
Sollte mal wieder fotografieren...
Beiträge: 11927
Registriert: Sa 2. Apr 2005, 10:08
Wohnort: Nordhessen
Kontaktdaten:

Beitrag von weinlamm »

Ich persönlich würde die Möglichkeit der nicht korrekt fokussierden Objektive auch nicht ganz ausschließen.

a) Wie sieht es denn bei Blende 5,6 aus? Treffen da deine Objektive?

=> Wenn ja, liegt die Vermutung nahe, dass es an deinen Objektiven liegt. Andernfalls weiter testen.

b) Hilft das immer noch nicht, dann würde ich mal zu einem Usertreffen gehen ( ggf. selbst nen Thread im entsprechenden Bereich auf machen ) und mal die Objektive von anderen testen. Sollte sich da auch nichts anderes bei heraus stellen, dann liegts wirklich an der Kamera.


Und ja: das Sigma 30/1,4 ist nen tolles Objektiv, aber auch meins ist unzuverlässig ( nach dem Besuch beim Service und einer Justage Trefferquote ca. 2/3 ).
Nie glücklich ist, wer ewig dem nachjagt, was er nicht hat; und was er hat, vergißt.
Das gilt auch für Fotokram...
malamut
Betterie1
Betterie1
Beiträge: 17
Registriert: So 15. Jul 2007, 00:07
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von malamut »

Hallo,

danke für die Antworten.

Die Fokussierung auf ein falsches Objekt kann ich als Ursache ausschließen. Schließlich habe ich bei allen Tests auf das nächstgelegene Objekt fokussiert und denoch einen Frontfokus.

Ich kenne eine ganze Reihe von Ursachen für AF-Probleme, habe die hier aber sämtlich ausgeschlossen (nix spiegelndes, klare Kontraste, mehr als ausreichendes Licht). Auch Verwackelung und Spiegelschlag bei den betroffenen Bildern schließe ich aus (da sind welche mit kürzer als 1/1000s dabei).

An einen Fehler der Objektive mag ich deshalb nicht recht glauben, weil das Ausmaß der Fehlfokussierung bei beiden exakt dasselbe ist. Das wäre nun doch ein gewaltiger Zufall. Die Idee mit dem user-Treffen finde ich aber gut - vor allem könnte ich dort mal feststellen, wie sich andere Kameras mit meinen Objektiven schlagen.

Höhere Blendenzahlen reduzieren das Problem insofern, als dass die Schärfentiefe erhöht wird. Die fokussierten Ebenen liegen aber erkennbar weiterhin in demselben zu breiten Bereich.

@Andreas: ich würde mir wünschen, dass der AF besser ist als MF mit Indikator - ist bei mir leider nicht der Fall. Wenn ich manuell den Fokus an den hinteren Bereich des laut Fokuslampe guten Bereiches lege, habe ich weniger Volltreffer als mit dem AF, aber auch deutlich weniger Totalausschuss. Mit beiden Objektiven. Leider habe ich für sowas im wahren Leben keine Zeit...

Wenn der AF unter normalen Umständen präziser arbeitet, als es dieser Bereich nahelegt, dann ist hier wohl der Fehler zu suchen. Wie auch immer es dazu kommen kann.

Liebe Grüße,
malamut
dd
Batterie8 Landschaft
Batterie8 Landschaft
Beiträge: 450
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 17:44
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Beitrag von dd »

Hallo Malamut,

ich kann verstehen, dass der Fehler ärgerlich ist. Das einzige, was ich noch ausschließen würde, ist ob der Fehler durch eine Bewegung des Fotografen zwischen scharfstellen und auslösen passiert. Das kommt bei mir ab und zu bei Portraits vor, ich muss mich wirklich konzentrieren, um bei Freihandaufnahmen diesen Fehler zu vermeiden. Ich vemute aber, dass du deine Aufnahmen vom Stativ gemacht hast.

Falls du einen Workaround suchst: Eventuell bei größerer Brennweite scharfstellen und dann runterzoomen. Es kann allerdings sein, dass dies bei dem Kitobjektiv nicht passt.

Eventuell mal unterschiedliche AF-Modi ausprobieren, also AF-S oder AF-A und Einstellung auf einen AF-Feld oder nächstes Objekt.

Ich unter anderem eine D40 und der AF ist bei der Kamera mit dem Kitobjektiv sehr ordentlich. Ich habe noch keine Probleme bemerkt. Bei meiner D70 war ich einer derjenigen, der vom Backfocus betroffen war. Das hat Nikon allerdings mit einmaliger Reparatur behoben.

Gruß
Dirk
malamut
Betterie1
Betterie1
Beiträge: 17
Registriert: So 15. Jul 2007, 00:07
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von malamut »

Hallo,

vielen Dank für die Antworten. Ich bin alle noch mal ganz ausführlich durchgegangen und habe dabei tatsächlich noch etwas entdeckt. Und zwar folgendes:

Ich komme ja nicht von analogen SLRs, sondern von digitalen Kompaktkameras. Und als ich für die ausführlichen Tests Motive gesucht habe, die für den Autofokus besonders gut beherrschbar sind, habe ich solche gewählt, die es einem Kompaktcam-Autofokus besonders leicht machen. Konkret: Schwarze Schrift auf weißem Grund auf einer ebenen Fläche, ruhig auch in kleinen Buchstaben (solange die Kameraauflösung noch reicht, das gut lesen zu können).

Für den Kontrast-AF der Kompakten ist sowas ein gefundenes Fressen, für die Phasensensoren - jedenfalls die im Multi-CAM 530 der D40X - aber offenbar mit das schlimmste, was man ihnen antun kann. Ich konnte die AF-Ergebnisse (mit beiden Objektiven) drastisch verbessern, indem ich auf gleichförmige Flächen mit nur einem oder zwei scharfen und horizontalen oder vertikalen Hell/Dunkel-Übergängen fokussiert habe. Könnt Ihr diesen Effekt bestätigen? Von der Theorie her einleuchten würde es mir ja... erstaunlich aber, dass man von den in diesem Falle offensichtlichen Schwächen der Phasensensoren im Vergleich zu modernen Kontrastmessungen selbst billigster Kompaktcams nie etwas liest.

Da ich alle meine Messungen nach der Justierung durch den Nikon-Service mit solchen Motiven durchgeführt habe, ist das vielleicht schon die Ursache der Malaise. Vor der Justierung habe ich auch andere Tests gemacht, aber da war die Kamera halt auch wirklich dejustiert.

Die Tests mit dem Kitobjektiv habe ich übrigens nur aus akademischem Interesse bzw. um die Service-Leute zufriedenzustellen gemacht. In der Praxis interessiert mich nur das Sigma. Bei den schlimmsten Fehlfokussierungen in der Praxis mag auch durchaus eine Bewegung zwischen AF-Lock und Auslösen geschehen sein; ich werde darauf noch einmal verstärkt achten. Bei meinem ersten Service-Besuch hatte ich die Kamera übrigens mit aufgesetztem Sigma abgegeben; das war damals vermutlich der Grund dafür, dass nichts gemacht wurde. Der Reparaturbericht lautete damals sinngemäß 'Es ist alles in Ordnung, und sollte etwas nicht in Ordnung sein, so ist es garantiert die Schuld von Sigma'. Fand ich nicht sehr nett.

Ich werde die nächsten Tage noch mal fleißig nachtesten und, falls sich dort nichts gravierend böses ergibt, die Kamera dann wirklich wie vorgesehen einsetzen. Ihr hört dann spätestens in sechs Wochen noch mal von mir, wie es ausgegangen ist.

Falls übrigens ein freundlicher Nikon-Besitzer aus München Lust hat, sich von mir auf ein Bier einladen zu lassen und dabei mal zu schauen, wie denn unsere Geräte so im direkten Vergleich fokussieren, würde ich mich freuen (-> PM). Die Dringlichkeit hat es aber erst mal verloren; im Moment gehe ich, was die Beurteilung nach der Justage angeht, von einem Fehler meinerseits aus.

Liebe Grüße,
malamut
Andreas H
Sollte mal wieder fotografieren...
Sollte mal wieder fotografieren...
Beiträge: 8968
Registriert: Mo 17. Mai 2004, 01:44

Beitrag von Andreas H »

malamut hat geschrieben:Ich konnte die AF-Ergebnisse (mit beiden Objektiven) drastisch verbessern, indem ich auf gleichförmige Flächen mit nur einem oder zwei scharfen und horizontalen oder vertikalen Hell/Dunkel-Übergängen fokussiert habe. Könnt Ihr diesen Effekt bestätigen?
Na klar, und die Handbücher der Nikons bestätigen das auch, deshalb weiter oben mein Hinweis auf das Handbuch. ;)
Das ist der Effekt den man bei regelmäßigen Strukturen (Zäunen, Sieben etc.) hat. Der AF versucht, den Offset der zwei Helligkeitskurven, die ihm die zusammengehörigen Teilsensoren geliefert haben, zu ermitteln. Regelmäßige Strukturen sind für den AF mehrdeutig.

Bestimmte AF-Module scheinen dabei anfälliger zu sein als andere, das mag mit dem Pitch zusammenhängen (dem Abstand der Elemente des Sensors voneinander, also quasi der Auflösung des AF-Sensors). Beim MultiCam1000 ist der Pitch recht hoch, und es gab anfangs eine Menge Diskussionen über die AF-Genauigkeit (oder besser die Störanfälligkeit des AF) bei der D200. Mag sein daß der AF der D40x auch so ausgelegt ist.

Das ideale Ziel für den AF ist kontrastreich, klar aber unregelmäßig strukturiert, parallel zum Sensor und größer als die AF-Meßfeldmarkierung im Sucher.

Wenn du zum Fan von Eisenbahnen oder Möbelwagen wirst, dann ist alles im grünen Bereich.

Grüße
Andreas
malamut
Betterie1
Betterie1
Beiträge: 17
Registriert: So 15. Jul 2007, 00:07
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von malamut »

Hallo Andreas,
Andreas H hat geschrieben:Na klar, und die Handbücher der Nikons bestätigen das auch, deshalb weiter oben mein Hinweis auf das Handbuch. ;)
Beim erneuten Lesen des Handbuchs auf Deinen Beitrag hin bin ich auch drauf gekommen. :) Beim erstmaligen Lesen hatte ich das dort genannte Beispiel 'Blumenwiese' nicht auf Text bezogen.

Jetzt leuchtet mir auch die Positionierung des AF im LiveView-Betrieb bei den neuen Nikon DSLRs ein. Wer es schnell will, nimmt wie bisher den Phasensensor - die Präzision der Kontrastmessung am Hauptsensor erreicht man damit aber nicht. Eigentlich logisch.

Was ich aber immer noch nicht verstehe, ist, dass man darüber in Foren, Testberichten etc nie etwas liest. Bei Vergleichen der Vor- und Nachteile Kompakt/DSLR wird der AF meist als einer der wichtigsten Pluspunkte für die DSLR verbucht. Dies mag hinsichtlich der Geschwindigkeit auch berechtigt sein, ansonsten ist es ja aber offenbar genau umgekehrt: das präzisiere und zuverlässigere System ist das der Kompakten (das ja nun erstmals als Alternative auch in die DSLR-Welt Einzug hält). Mit keiner meiner Kompakten hatte ich je Fokus-Probleme, wenn das Motiv nicht zu dunkel und nicht komplett gleichförmig war. Diese beiden Probleme haben die Phasensensoren aber auch, und Justage-Probleme und Probleme bei etlichen weiteren Motivtypen kommen noch hinzu. Das ist ja kaum vermeidbar und deshalb ok so, aber es sollte wirklich mal ausgesprochen werden. :cool:

Liebe Grüße,
malamut
Andreas H
Sollte mal wieder fotografieren...
Sollte mal wieder fotografieren...
Beiträge: 8968
Registriert: Mo 17. Mai 2004, 01:44

Beitrag von Andreas H »

Na na, der Phasendetektions-AF ist schon das überlegene System.

Das Erfolgsgeheimnis der Kompakten ist da eher ihre geringe Anfälligkeit gegenüber Fehlfokussierungen wegen der extremen Tiefenschärfe, nicht die Technologie des AF.

Die Genauigkeit einer optischen Entfernungsmessung hängt von der Meßbasis ab. Ein einfacher Entfernungsmesser bringt zwei Bilder zur Deckung, die von zwei seitlich versetzten Fernrohroptiken erzeugt werden. Der seitliche Abstand ist die Meßbasis, je größer desto genauer.

Beim Phasendetektion-AF macht man das im Prinzip genau so, man nimmt zwei Strahlengänge, die seitlich durch das Objektiv laufen. Die Meßbasis hängt nun ab von der verwendeten Blende (5,6 bei Nikon) und der Nachvergrößerung (Pitch). Damit kann man den AF so auslegen daß seine Genauigkeit so hoch liegt daß der Fokus immer innerhalb des wahrnehmbaren Schärfebereichs liegt.

Bei einem kontrastbasierten AF ist das nicht möglich. Der sieht im Prinzip das, was wir hinterher auch im Bild sehen, nicht mehr. Da die Kontrastveränderungen beim Durchlaufen von Unschärfe-Schärfe-Unschärfe aber eher weich sind, ist das Auffinden des wirklich optimalen Fokus für das System genau so zeitraubend und ungenau wie für uns mit einer Sucherlupe auf einer Mattscheibe. Man dreht hin und her und sucht dann irgendwie eine Mittellage zwischen zwei noch als scharf erkannten Positionen.

Nee, ich bleibe da lieber bei meinem AF-Modul und fotografiere weiter Möbelwagen mit klaren Aufdrucken. Irgendwelche Zugeständnisse muß man eben machen.

Edit: Mir ist ein technischer Ausweg eingefallen. Meine alte Graflex hat einen Entfernungsmesser, der bei totaler Dunkelheit absolut sicher arbeitet. Dabei wird durch ein Lämpchen von hinten in den Schnittbildentfernungsmesser geleuchtet. Der Entfernungsmesser projiziert dann zwei rote Punkte auf das Motiv, und wenn die deckungsgleich sind ist richtig fokussiert. Nur, wie würden heute die Securityleute reagieren, wenn man mit der Graflex lustige rote Punkte auf die Stirnen ihrer Schutzbefohlenen projiziert?

Grüße
Andreas
malamut
Betterie1
Betterie1
Beiträge: 17
Registriert: So 15. Jul 2007, 00:07
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von malamut »

Hallo Andreas,
Andreas H hat geschrieben:Beim Phasendetektion-AF macht man das im Prinzip genau so, man nimmt zwei Strahlengänge, die seitlich durch das Objektiv laufen. Die Meßbasis hängt nun ab von der verwendeten Blende (5,6 bei Nikon) und der Nachvergrößerung (Pitch). Damit kann man den AF so auslegen daß seine Genauigkeit so hoch liegt daß der Fokus immer innerhalb des wahrnehmbaren Schärfebereichs liegt.

Bei einem kontrastbasierten AF ist das nicht möglich. Der sieht im Prinzip das, was wir hinterher auch im Bild sehen, nicht mehr.
Richtig, nicht mehr - aber das reicht ja auch. :) Ich bin völlig zufrieden, wenn das Motiv, so wie ich es sehe (und in voller Auflösung) scharf ist. Bei Kompakten habe ich das sehr zuverlässig, mit der der D40X - wie ich nun lernen musste - leider nicht.

Auch wenn man einen Phasen-AF theoretisch so konstruieren könnte, dass er sogar eine noch höhere Präzision erzielt... in der Praxis sieht es ja offenbar anders aus. Was nützt mir eine an sich brauchbare Messung auf Basis der Blende 5,6, wenn das Bild dann mit Blende 1,4 gemacht wird? Was nützt alle Präzision, wenn sie nur für weitgehend horizontale oder vertikale Kanten einer bestimmten Größe gilt? Und beim Pitch muss man doch ebenso wie bei den Hauptsensoren den Kompromiss zwischen Präzision und Lichtempfindlichkeit schließen...

Mag sein, dass es besser wird, wenn man eine teurere Kamera mit besserem AF-System verwendet. Mag sein, dass die Problematik nicht auffällt, wenn man (wie die Leute, denen DSLRs ich mir vor dem Kauf in Aktion angesehen habe) keine niedrigeren Blendenzahlen als 4 verwendet. Auf jeden Fall gibt es hier aber eine prinzipbedingte Anfälligkeit für verschiedene Focus-Probleme, die man als Kompaktcam-User nicht kennt. Ich werde Umsteigewillige, soweit sie mich fragen, davor warnen, vor allem wenn sie (wie ich) lichtstarke Primes einsetzen wollen. Und ich werde, sobald sie verfügbar ist, einen sehr genauen Blick auf die D300 werfen. :)

Liebe Grüße,
malamut
Antworten