Bestes WW (Schärfe, CA, Flare, Farbsäume...) ?

[panocanarias]

Hallo allerseits,
da dies mein erstes Posting hier im Forum ist, möchte ich mich zunächst kurz vorstellen.
Ich heiße Klaus, lebe derzeit in Spanien und beschäftige mich mit der digitalen Fotografie erst seit knapp 2 Jahren.
Angefangen habe ich mit der Olympus C7070. Durch mein mittlerweile sehr ernsthaft betriebenes Hobby,
die Panoramafotografie (Kugelpanoramen), für das ich Wechseloptiken brauchte, habe ich recht schnell auf DSLR umgesattelt.
Über die D70s bin ich inzwischen (seit einigen Tagen) bei der Fuji S5 gelandet.
(sorry, wenn ich das in einem Nikon-Forum einfach so laut ausspreche)
Mein Hobby, die Panoramafotografie, ist auch Grund für meine Frage.

[ Anmerkung: Da ich erst kürzlich auf dieses Forum aufmerksam wurde,
hatte ich diese Frage schon einmal in einem anderen Nikon-Forum gestellt.
Da ich dennoch noch etwas ratlos verbleibe, erlaube ich mir, die Frage fast wortgleich auch hier zu stellen.
Es kann also durchaus einige geben, die meine Frage schon kennen.
In diesem Fall: sorry für das Cross-Posting ]

Ich setze bereits das Nikkor 10.5, ein Sigma 8/3.5 und (selten) das Sigma 10-20 ein.
Das Nikkor 10.5, sowie das Sigma 8mm sind inzwischen so etwas wie "Standard" bei den Panografen
und erlauben ein Arbeiten mit einem Minimum an erforderlichen Aufnahmen.
Alle bereiten mir aber (mehr oder weniger) hinsichtlich Abbildungsqualität, CAs, Lens-Flare und Purpel-Fringing (Farbsäume) Probleme.
Das Sigma 10-20 zeigt eine etwas bessere Reaktion hinsichtlich CAs, scheint aber oft etwas "soft".
Für höhere Auflösungen (und entsprechend mehr Aufnahmen) suche ich nun eine weitere sehr gute Optik (UWW, WW, Fisheye) kleiner 18mm.
Natürlich sind mir aus diversen Foren einige Threads bekannt.
Oft werden aber in Weitwinkel-Threads vorrangig die Alltags- oder Reisetauglich, AF-Genauigkeit,
bzw. die Probleme mit Verzeichnungen und Defish-Möglichkeiten als Qualitätsmerkmal diskutiert.
In meinem Fall spielt so etwas jedoch keine Rolle.
Ich suche also ein Objektiv (UWW, WW, Fisheye - kleiner 18mm), welches von Rand zu Rand möglichst "rattenscharf" abbildet
und hinsichtlich CAs, Lens-Flare und Purpel-Fringing überdurchschnittlich gut ist.
Sicherlich kenne ich inzwischen einige Test, Reviews und Vergleiche, die sich aber oft auch widersprechen.
Nach den Ausgaben für die neue Kamera möchte ich hinsichtlich einer weiteren "Investition" in eine neue Optik doch einigermaßen sicher gehen.
Ich wende mich deshalb auch an dieses Forum und bin sehr an euren persönlichen Erfahrungen interessiert.
Hat jemand einen Tip für mich? (Nikon oder Fremdhersteller, Fest oder Zoom)
Einen großen Dank vorab.
(Ach ja, natürlich kann man sich meine Panoramen auch ansehen: siehe Signatur)

[StefanM]

Vorab, bevor ich einen Roman tippe, frage ich mal, was mit den beiden anderen berühmten Kandidaten Tokina 12-24 und Tokina 10-17 ist? Die tauchen in Deinem Bericht nicht auf

Da ich auch gerne Panoramen stitche wundert mich übrigens Deine Aussage, daß Du normalerweise sowenig wie möglich Bilder willst - oder hab ich da was falsch verstanden? Gerade extreme WW verzeichnen in Randbereichen doch so stark, daß man der Stitchsoftware damit Rätsel aufgibt. Ich habe bisher immer für mind. 30% Überlappung gesorgt

[panocanarias]

Oha!
Hallo Stefan, das ist aber eine schnelle Reaktion!
Laß mich zunächst mal auf deinen zweiten Einwurf eingehen.
Ich glaube, du hast da vielleicht was falsch verstanden.
(sorry, wenn ich Dir längst bekanntes schreibe)
Die 30% Überlappung sind völlig richtig. Die meisten Stitch-Programme kommen damit gut zurecht (weniger und mehr geht jedoch auch).
Wichtig für die spätere Auflösung (Größe) des fertigen Panos ist jedoch nicht die Überlappung,
sondern die Brennweite (bzw. der Bildwinkel), welche/r bestimmt, wieviele Aufnahmen ich für eine Rundum- oder Kugelsicht brauche.
Mit dem Nikkor 10.5 reichen z.B. 6 Aufnahmen rundum (6 + 2 für ein Kugelpanorama).
Mit dem Sigma 8mm kann man ein Kugelpanorama sogar mit nur 4 Fotos stitchen.
Die Anzahl der Fotos bestimmt jedoch auch maßgeblich die resultierende Auflösung.
Ich kann also eine Rundumsicht mit dem Sigma 8mm mit nur 4 Aufnahmen realisieren
oder mein 85mm Objektiv einsetzen und brauche dann (bei 30% Überlappung) 32 Aufnahmen.
Es ist leicht nachzuvollziehen, daß ein aus 32 Aufnahmen "zusammengebautes" Pano eine höhere Auflösung hat, als das aus nur 4 Fotos erstellte.
Wegen des Arbeitsaufwandes möchten die "Panografen" natürlich normalerweise mit so wenig Aufnahmen wie möglich arbeiten.
Ein Sigma 8mm oder das Nikon 10.5 reicht völlig, um eine Webpräsentation zu erstellen.
Für höhere Auflösungen (z.B. für Print) reicht das jedoch manchmal nicht. Dann sind längere Brennweiten gefragt.
Ich möchte jedoch den Arbeitsaufwand in einem "überschaubaren" Rahmen halten.
Ein 18mm Objektiv würde schon ca. 32 Aufnahmen für ein Kugelpanorama bedeuten, das wäre meine "Schmerzgrenze".
Guten Stitch-Programmen ist übrigens die Verzeichnung der Objektive völlig egal.
Ob Fisheye oder 200mm, die Verzeichnung wird normalerweise hervorragend erkannt und korrigiert. (Ich arbeite mit PTGui).
Rätsel, durch extrem verzeichnende Objektive, kann man eigentlich nur sehr einfachen Stichprogrammen aufgeben.
Nun zum Teil Eins deiner Antwort.
Ich kenne die beiden Tokis einfach nicht,
habe aber mal gelesen, daß z.B. das Toki 12-24 dem Nikkor DX 12-24 insbesondere in Hinblick auf CAs nicht "das Wasser reichen kann".
Aber das ist, wie gesagt "angelesen". Deshalb interessieren mich ja eure "persönlichen" Erfahrunge und Vergleiche.

[Arjay]

Ich besitze das Tokina 12-24 habe das Nikon-Pendant aber nicht damit verglichen (leider). Prinzipiell bin ich mit diesem Objektiv sehr zufrieden - ich setze es vor Allem für Architekturfotografie ein, weil das Objektiv nur sehr geringe Verzeichnung hat. CA habe ich zwar bei diesem Objektiv beobachtet, das erschien mir aber bisher noch nie als ernsthaftes Problem, denn es tritt eigentlich nur bei extremen Hell/Dunkel-Übergängen auf, und es lässt sich ganz gut per Software korrigieren. Die Verzeichnungsarmut dieser Linse ist andererseits ein starker Pluspunkt, weil sie ein Stitchen in guter Qualität erlaubt.

Kennst Du Panotools.org? Wenn nein, dann solltest Du Deine Frage dort auch mal in der zugehörigen Yahoo-Newsgroup stellen (leider nur auf Englisch) - dort tummeln sich eine Reihe von Panorama-Profis, die Dir vielleicht noch kompetentere Antworten geben können, als unsere Mitglieder hier.

Hier gibt's übrigens eine Übersicht der verschiedenen Fisheyes auf dem Markt - vielleicht hilft Dir das weiter.

Falls Du professionell Panoramen anfertigst, ist vielleicht auch eine Kombination aus einem 12-24mm Objektiv und einem motorisierten Panokopf sinnvoll - dann kannst Du z.B. mit PTGUI halbautomatisch stitchen, weil der motorisierte Kopf die Kamera mit ausreichend hoher Wiederholbarkeit positionieren kann, dass ein Großteil der Handarbeit beim Definieren der Kontrollpunkte entfällt.

[Robert H.]

Ich kann über das Tokina 12-24 auch nur gutes Berichten. Bei starken Gegenlichtaufnahmen sind CA´s vorhanden, kommt bei mir aber maximal auf 1% meienr Fotos vor. Ich fotografiere damit Hauptsächlich Landschaften.

Ansonsten hab ich mir gerade deine Panos auf deiner Seite angesehen und find sie einfach nur toll!

[Arjay]

Hier habe ich noch einen Link für Dich gefunden: Einen Vergleich von Fisheye-Objektiven mit Sicht auf die Erstellung von Kugelpanoramen. Der Vergleich wurde zwar mit einer Canon-Kamera gemacht, die Angaben sind aber zum großen Teil auch für Nikon-Anwender nutzbar, da einer der Testsieger ein Objektiv eines Fremdherstellers ist.

[Michael_Leo]

Ich rotiere grade auch um das Thema Weitwinkelzoom.

Ursprünglich hatte ich mir ein Tamron 11-18 gekauft, da ich damals aus Prinzip kein Tokina zulegen wollte.
Mittlerweile habe ich das Tamron und das Tokina 12-24 und kann mich eigentlich nicht so recht entscheiden.

Das Tamron hat viele Einschränkungen durch schlechtere Lichtstärke(4,5-5,6), recht leichte Bauform und kelineren Zoombereich. Dass der Autofokus zudem noch ultralangsam ist, fällt dann kaum noch auf.

Das Tokina leidet aber meiner Meinung nach vorallem an starken Beeinträchtigungen bei Gegenlicht durch deutlich sichtbare Flares im Vergleich mit dem Tamron und durch die sehr deutlichen CA's.

Ich habe für mich die Konsequenz daraus gezogen, dass zunächst das Tamron weg geht und das Tokina folgen wird, sobald ein Nikon 12-24 verfügbar ist hier.

Siehe auch im Bereich Ankauf/Verkauf.

Generell würde ich aber demjenigen, der mit den Einschränkungen des Tamron bezüglich Lichtstärke und Zoombereich leben kann, das Tamron empfehlen!

Gruss Michael

[Heiner]

Ich weiss ja nicht ob es klappt aber das 16er Nikkor (Fish für FF ) ist sehr scharf, kann man auch mit PT Lens sauber gerade rechnen!

[panocanarias]

Wow, doch schon so einige Antworten!
Danke!
Will mich bemühen, im Einzelnen zu Antworten.

@Arjay / Timo
Wie gesagt, das Toki 12-24 kenne ich nicht, soll aber optisch doch dem Nikkor unterlegen sein (klar, der Preis...).
Siehe dazu auch folgenden Beitrag von Michael_Leo.
Die Verzeichnisarmut ist, wenn man man mit PTGui arbeitet, ziemlich unwichtig.
(es gibt wohl Objektive mit "wellenförmigen" Verzeichnungen, die sind fies; "normale" Verzeichnungen stellen kein Problem dar).
PanoTools.org und die Yahhoo NG List kenne ich gut, schaue da fast täglich vorbei (und poste auch manchmal).
Eine Frage nach der Qualität von Optiken ist da aber eine wenig "Off-Topic"; die finde ich besser in anderen (spezial-) Foren untergebracht.
Die Fisheye Übersicht von Luca Vascon kenne ich auch, sagt aber über die Qualität nichts.
Ja, ein motorisierter Panokopf wäre was feines (gibt ja auch verschiedene).
Ist mir aber, obwohl ich mein Hobby inzwischen wohl eher semi-professionell betreibe, doch noch zu teuer.
Den Vergleich der Fisheye-Objektive hatte ich schon mal gelesen, wusste aber nicht mehr,
daß das Toki 10-17 da so gut weggekommen ist. Ein interessanter Kandidat also.

@Robert H.
Gerade die Gegenlichtaufnahmen sind ja gerade das Problem,
da ich bei meinen Kugelpanoramen immer auch gegen die Sonne und in Richtung Himmel fotografieren muß.
Danke übrigens, für die Blumen.

@Michael_Leo
Danke für das Schildern deiner persönlichen Erfahrungen.
Das Problem des Tokis mit Flare und CA ist so oder ähnlich ja auch von anderen berichtet worden.
Das wäre für mich ein KO-Kriterium (will mich ja verbessern).
So rein bauch-mäßig neige ich ja auch zum Nikkor 12-24....

@Heiner
Ja, klappen würde es auch mit dem 16mm Fish. Ist nur die Frage, ob es denn deutlich besser, als z.B. das 10.5, ist.
Verzeichnungen rausrechnen muß ich, wie schon gesagt, nicht.

Danke nochmals für eure Beiträge.

[jodi2]

Grade&kurze Festbrennweiten kenn ich zu wenig, aber bei den WW-Zooms kenne ich aus eigener Erfahrung Toki 12-24, Nikkor 12-24 und Sigma 10-20 und in der Summe der Eigenschaften und unabhängig vom Preis würde ich das Nikkor als die beste Wahl (der geraden WW-Zooms) für normale/grade Panos ansehen, da recht gleichmäßig scharf und CA-arm. Das Sigma ist das weichste/unschärfste der drei, grade in den Ecken, das Tokina ist vielleicht noch einen Tick schärfer als das Nikkor hat aber reichlich CA.

Von Kugelpanoramen hab ich aber keine Ahnung, wie der (hochinteressante) Artikel zeigt, scheinen Fisheyes da ja schon gewisse Vorzüge zu haben (wobei ich bisher die schlimmsten Blendenflecken mit dem 10.5er Nikkor produziert habe) und bei Fisheye für Nikon und noch dazu Kugelpano ist die Wahl derzeit eigentlich eindeutig...

Gruß
Jo