Farbraum: sRGB oder Adobe RGB???

[alexis_sorbas]

Moin... UHHAAA... geht das schon wieder los...

Erstmal: "dings" hat schon alles geschrieben... und seine Aussagen sind zutreffend...

Ohne dem WE und den Dingen, die da kommen werden, vorzugreifen:

Die ICC-Profile dienen der "Farbraumbeschreibung" durch explizite Beschreibung von Weißpunkt, Schwarzpunkt, Gammawert und Chrominanz und noch einiger weiterer Dinge.

D.H., ein ICC-Profil ist erstmal nur die Beschreibung eines Farbraums, nicht ein Farbraum selbst.

Die Unterscheidung zwischen einem Geräte- und einem Arbeitsfarbraum
liegt eigentlich auf der Hand: Wann immer der Farbraum für EIN BESTIMMTES GERÄT erzeugt wurde, ist es ein "Geräte"-Farbraum.
z.B.:
EPSR300_TET_PH_GL.icc --> Profil für einen Epson R300, der auf Tetenal Photo Glossy druckt...

Wurde ein Farbraum "geräteunabhängig" (eigentlich ein virtueller Farbraum) angelegt, ist es ein "Arbeitsfarbraum", z.B.:
Adobe RGB 1998
sRGB
ECI RGB
ProPhotoRGB

"Ordentliche" icc-Profile beschreiben 16Bit/Kanal Farbräume... und ein Farbraum hat nix mit "Datenmenge" zu schaffen...

Erst bei der AUSGABE werden die Eingangsfarbräume der Geräte (Kamera/Scanner) innerhalb des Arbeitsfarbraumes in den Farbraum des Ausgabegerätes (Monitor/Drucker) transferiert.

Ist der Arbeitsfarbraum so groß, das er die Gerätefarbräume (idealerweise) vollständig einschließt, sind Farbverluste bei der Ausgabe ausgeschlossen. Leider ist das pure Theorie...

Denn die Eingangsgeräte liefern normalerwiese RGB- Daten, während Drucker CMY(K) Daten erwarten. Wir haben es also mit "grundverschiedenen" Farbräumen zu tun.

Daraus ergibt sich fast logischerweise, das das CMS (die Recheneinheit) des Farbmanagementsystems völlig "Gerätefarbraum"- unabhängig rechnen muß... das macht es im deshalb im LAB-Modus, also weder in RGB noch in CMY(K).

Eine weitere Konsequenz daraus ist, das es ein Verfahren geben muß, mit dem man die von den beteiligten Geräten nicht darstellbaren Farben
bei der Farbraumtransformation behandelt. Sie einfach "wegzulassen" würde einen deutlichen Tonwertverlust bedeuten, ... und Verluste sollen möglichst völlig vermieden werden. Das macht man mit den "Rendering Intents"... mehr am WE, bzw. in meinem FM für Einsteiger Text...

@Der Fotograf
Habe ich eigentlich implizit schon beantwortet:
Ja, der durch Adobe RGB 1998 beschriebene Farbraum ist DEUTLICH größer als sRGB... Habe ich Adobe RGB in der Kamera eingestellt, und in der EBV als Arbeitsfarbraum, findet (eingangsseitig) gar keine Farbraumänderung mehr statt... somit gibt es auch keine Verluste.
Da der Farbraum aber größer ist (als sRGB), habe ich MEHR BEARBEITUNGRESERVE (bezogen auf die im Ausgabegerät) nicht darstellbaren Farben, diese in den SICHTBAREN/DRUCKBAREN Bereich des Ausgabegerätes zu befördern.

Wer schonmal (intensiver) mit Film und Papierabzügen gearbeitet hat,
weiss sofort Bescheid...

Für die Anderen ganz kurz und Knapp: Was im Negativ nicht mehr "DRIN" ist, kann man auch nicht mehr "printen"...

mfg

Alexis

[spor01]

Hallo Alexis, na dann schreibst du ja alles korrekt auf - und warum kritisierst du mich dann

Zitat von Dir:
Habe ich eigentlich implizit schon beantwortet:
Ja, der durch Adobe RGB 1998 beschriebene Farbraum ist DEUTLICH größer als sRGB... Habe ich Adobe RGB in der Kamera eingestellt, und in der EBV als Arbeitsfarbraum, findet (eingangsseitig) gar keine Farbraumänderung mehr statt... somit gibt es auch keine Verluste.
Da der Farbraum aber größer ist (als sRGB), habe ich MEHR BEARBEITUNGRESERVE (bezogen auf die im Ausgabegerät) nicht darstellbaren Farben, diese in den SICHTBAREN/DRUCKBAREN Bereich des Ausgabegerätes zu befördern.

Wer schonmal (intensiver) mit Film und Papierabzügen gearbeitet hat,
weiss sofort Bescheid...

Für die Anderen ganz kurz und Knapp: Was im Negativ nicht mehr "DRIN" ist, kann man auch nicht mehr "printen"...

und ich habe geschrtieben:

an dieZwei: Alles, Drucker/Monitor etc. kann man bei vernünftigen Zeug ebenfalls auf ADOBE RGB einstellen

was Gogolo jedoch meint mit " Der grössere Farbraum würde sich nur bemerkbar machen, wenn im Bild Farben vorkommen, die den sRGB überschreiten. " halte ich schlechtweg für bedenklich bzw. noch schlimmer.
Was will uns Gogolo damit sagen? Das ist eine völlig falsche Denkweise.


und schreibst also genau das was ich sage und wenn du schreibst .


"Die Antwort von Gogolo ist ist völlig richtig... Deine Bemerkung "...halte ich schlechtweg für bedenklich bzw. noch schlimmer." zeigt ganz wunderbar Deine -Entschuldigung- völlige Ahnungslosigkeit bezüglich Farbmanagement."

verstehe ich dich nicht - aber du gibst ja anscheinend kurse und von daher darfst nur du das schreiben und sonst kein anderer - und ich als newcomer in diesem board schon gar nicht .

Fakt ist doch, wer im Adone RGB fotografiert und in diesem Modus weiterarbeitet und verarbeitet - aber nein.... ich bin ja völlig Ahnungslos !!!

ich habe nur den Frevel begangen vor Dir und ohne Dich zu fragen zu antworten

Sorry Dafür

[alexis_sorbas]

..und warum kritisierst du mich dann
...
und ich habe geschrtieben:

an dieZwei: Alles, Drucker/Monitor etc. kann man bei vernünftigen Zeug ebenfalls auf ADOBE RGB einstellen

was Gogolo jedoch meint mit " Der grössere Farbraum würde sich nur bemerkbar machen, wenn im Bild Farben vorkommen, die den sRGB überschreiten. " halte ich schlechtweg für bedenklich bzw. noch schlimmer.
Was will uns Gogolo damit sagen? Das ist eine völlig falsche Denkweise.


und schreibst also genau das was ich sage und wenn du schreibst .


"Die Antwort von Gogolo ist ist völlig richtig... Deine Bemerkung "...halte ich schlechtweg für bedenklich bzw. noch schlimmer." zeigt ganz wunderbar Deine -Entschuldigung- völlige Ahnungslosigkeit bezüglich Farbmanagement."
...ich habe nur den Frevel begangen vor Dir und ohne Dich zu fragen zu antworten
...

Moin spor01,

Du hast nur den "Frevel" begangen, missverständlch zu zitieren und Dich missverständlich auszudrücken. Der ganze Farbmanagement-Kram ist beileibe nicht einfach und schon gar nicht unkompliziert, da kommt man mit knappen Statements nicht weiter.

Und ein Statement, bzw. eine Antwort, die mehr Verwirrung erzeugt als sie zu dessen Klärung beiträgt, besonders in meinem Spezialgebiet, muß ich einfach klarstellen.

mfg

Alexis

[spor01]

na dann bin ich ja beruhigt und kann meine morgendliche Energie
meinen säumigen Zahlerm widmen

Trotzdem helfen manchmal kurze Statements denen, die sich nicht tagtäglich mit Farbmanagment, EBV, Print auseinandersetzen müssen/dürfen.

Also: sobald Bilder über den PC-Monitor/Webauftritt/Fernseher hinausgehen
(für diese 3 Modelle reicht sRGB)
ist man mit der Einstellung Adobe RGB auf der besseren, sicheren Seite - vor allem, wenn es im Zuge des Verarbeitungsprozesses in den Druck geht - ok??
Alles weitere und intensive bei alexis_sorbas und guter Fachliteratur oder am besten - beidem !

Henning

[Oli K.]

@Oli K
ein Monitorprofil ist eine Übersetzung des RGB-Dialekts Deines Monitors, ein Arbeitsfarbraum ist die Übersetzung des Dialekts einer Datei bzw. eines zb in Photoshop vorgegebenen Farbraums.

Du versuchst quasi bayerisch mit dem plattdeutsch-Translator ins Hochdeutsche zu übersetzen.

Also ich habe die Farbprofile - die nur den Farbraum beschreiben - immer so verstanden, dass mein Monitor - der Farbraumspezifisch nur zu einer limitierten Farbraumdarstellung fähig ist - dadurch in der Lage ist, die originalen Farben mehr oder weniger gut zu interpretieren. Wie gut er das kann, ist aber doch eigentlich abhängig vom Monitor selbst, oder stehe ich da jetzt auf dem Schlauch

...
D.h. Gerade wenn Du mit Adobe RGB arbeitest wirst Du es ja bewusst darauf anlegen bestimmte Farben zu erzeugen die es nur im Print und nicht am Monitor gibt. Ergo ist Adobe RGB gewissermaßen eine schlechte Wahl wenn man eine 100%-Übereinstimmung zwischen Monitor und Print haben will (In Bezug auf die am Monitor nicht darstellbaren Farbe)

Die Fachleute mögen wiedersprechen wenn was falsch ist....

Richtig, da ich natürlich einen grösstmöglichen Farbraum für Prints nutzen möchte, nutze ich Adobe RGB. Auch wenn mein Monitor einige Farben evtl. nicht darstellen kann. Die Abweichungen zwischen Monitor und Print sind IMO jedoch erstaunlich gering, wenn Du mich fragst...

[alexis_sorbas]

...
Also: sobald Bilder über den PC-Monitor/Webauftritt/Fernseher hinausgehen
(für diese 3 Modelle reicht sRGB)
ist man mit der Einstellung Adobe RGB auf der besseren, sicheren Seite - ...

Vollste Zustimmung , soweit ich das zitiert habe.
Das "aber", das ich jetzt schreiben könnte, ist für praktisch alle hier im Forum bedeutungslos, deshalb lasse ich es.

mfg

Alexis

[Fetti741]

Tja, jeder hat so seine "Spezialgebiete". Das die Sache mit den verschiedenen Farbräumen und Profilen nebst Bildschirm- und Druckerkalibrierung etc. komplizierter ist, als man im ersten Moment denkt, kriegt jeder sofort mit, wenn er zu diesem Thema die gängigen Internetforen durchsucht.

Leider findet man nirgends Aussagen, die einem als Anfänger auf dem Gebiet wirklich weiterhelfen. Stets verlaufen die Threads in der Form, dass ein Einsteiger eine Frage stellt und dann anschliessend von Kennern der Materie zwar intensiv auf die technischen Zusammenhänge und Details eingegeangen wird, nie findet man jedoch braucbare Tipps dazu, wie man Kamera, Windows und Bearbeitungsprogramme abstimmen sollte um Folgendes zu erreichen:

Fotos sollen sowohl im Bildbearbeitungsprogramm (z.B. Photoshop) als auch im Bildbetrachter (z.B. irfan) als auch im Internet, als auch vom Ausbelichter zurückkommend, gleich oder möglichst einheitlich aussehen.

Ich möchte am Bildschirm ein Foto bearbeiten und so soll es halt auch zu sagen wir 95% deckungsgleich an anderen Schnittstellen aussehen. Mir persönlich ist es dabei piepegal, welcher Farbraum da nun eingestellt ist. Wenn diese Forderung sich nicht erfüllen lässt (vovon auszugehen ist, nach allem was ich gelesen habe), so gibt es doch bestimmt eine "am-nächsten-dran-Variante" oder wenigstens Tipps, wie man seine Gerätschaften möglichst "nah" dorthin bewegen kann.

Ich sitze hier nun seit einer Woche vor einem neuen, mit Spyder kalibrierten TFT und bin (auch als extremer Erbsenzähler) in jeder Hinsicht vollkommen begeistert von der Darstellung. Ich sehe u.a. in manchen meiner "alten" Fotos Bearbeitungsfehler, die vorher absolut nicht zu sehen waren (z.B. schwarzer Hintergrund, bei dem Stellen ausgebessert worden sind und deren Helligkeit/Farbe offensichtlich doch nicht richtig passt u.v.m.) Was einfach nervt ist, dass ich nun trotz meiner Begeisterung und des finanziellen Aufwandes, nach wie vor keinen blassen Schimmer habe, ob ich zurzeit eine sinnvolle Kombination aus Farbraum(-räumen) und Profil(en) benutze.

Zusammenfassung: als Normaluser interessiert mich kein Plakatdruck. Ich möchte nur erreichen, dass die meisten anderen, die vor einem halbwegs ordentlichen Bildschirm sitzen, meine Fotos annähernd so sehen wie ich sie hier sehe. Wenn dann die Bilder vom Ausbelichter auch noch nahezu so zurückkommen wie ich sie an meinem Bildschirm sehe, wäre ich vollkommen glücklich und zufrieden.

@edit: meine Einstellungen bei Photoshop sind im Moment so:


Dem Bildschirm ist natürlich das von Spyder erstellte Profil zugewiesen. Die Kamera steht im Moment auf srgb.

[alexis_sorbas]

...
Leider findet man nirgends Aussagen, die einem als Anfänger auf dem Gebiet wirklich weiterhelfen. ... nie findet man jedoch braucbare Tipps dazu, wie man Kamera, Windows und Bearbeitungsprogramme abstimmen sollte um Folgendes zu erreichen:

Fotos sollen sowohl im Bildbearbeitungsprogramm (z.B. Photoshop) als auch im Bildbetrachter (z.B. irfan) als auch im Internet, als auch vom Ausbelichter zurückkommend, gleich oder möglichst einheitlich aussehen.

Ich möchte am Bildschirm ein Foto bearbeiten und so soll es halt auch zu sagen wir 95% deckungsgleich an anderen Schnittstellen aussehen. Mir persönlich ist es dabei piepegal, welcher Farbraum da nun eingestellt ist. Wenn diese Forderung sich nicht erfüllen lässt (vovon auszugehen ist, nach allem was ich gelesen habe), so gibt es doch bestimmt eine "am-nächsten-dran-Variante" oder wenigstens Tipps, wie man seine Gerätschaften möglichst "nah" dorthin bewegen kann.

...Was einfach nervt ist, dass ich nun trotz meiner Begeisterung und des finanziellen Aufwandes, nach wie vor keinen blassen Schimmer habe, ob ich zurzeit eine sinnvolle Kombination aus Farbraum(-räumen) und Profil(en) benutze.

... Wenn dann die Bilder vom Ausbelichter auch noch nahezu so zurückkommen wie ich sie an meinem Bildschirm sehe, wäre ich vollkommen glücklich und zufrieden.

Alles das wird beantwortet werden... heute ist schon Freitag... wartet es ab...

mfg

Alexis

[spor01]

Hallo Fetti741

war dass nun eine Frage oder eine Feststellung oder !!

ich habe alles im ADOBE RGB und arbeite im Print + Online Bereich und alles ist gut.

Für alles weiter sollte man einen Kurs mitmachen oder sich in die Fachliteratur einlesen - es geht hier um unsere Bilder und da hilft es nicht, sich tolle Kameras zu kaufen und sich um den Rattenschwanz danach nicht mehr zu kümmern.

Ich arbeite u.a. mit einem U-wasser Berufs-Fotografen zusammen, wie sich seine mittlerweile digitale angelieferte Farb-Bildqualität nach einigen Tipps + Buchempfehlungen verbessert hat ist frappierend.

Fotografieren hast du ja auch nicht an einem Tag gelernt - und sich einfach einen PC hinstellen hilft ebensowenig. Du bist ja schon auf dem richtigen Weg. der nächste Schritt ist der Vergleich Bildschirm-Druck. Was willst Du Drucken - Deine Fotos aus einem Fotofachlabor und/oder deine Fotos aus einer Druckerei.

Mach einfach mit demselben Bild mal dreierlei:
1. Das Fotos zu einem Fotofachlabor - in Din A4 ausdrucken lassen
2. Dasselbe Bild beim Media-Markt , Schlecker, ... in Din A4 ausdrucken lassen
3. Dasselbe Bild als Andruck in einer Druckerei 4-farbig ausdrucken lassen

und vergleiche und berichte
so lernt man schnell....

Gruss

Henning

p.s wollte jetzt noch schnell ein bild einbinden, muss mich da wohl erst einmal schlaumachen - das geht hier völlig anders als in anderen foren

[dings]

Wie gut er das kann, ist aber doch eigentlich abhängig vom Monitor selbst, oder stehe ich da jetzt auf dem Schlauch

Ja richtig,
Welche Farben Dein Monitor prinzipiell darstellen kann ist abhängig von der technischen Qualität Deines Monitors und völlig unabhänig von irgendwelchen Profilen.

Wie korrekt (=reproduzierbar) Dein Monitor Farben darstellt, hängt dann von der Qualität deines Monitorprofils UND von der richtigen Zuordnung eines Farbraums zu deiner RGB-Datei ab.

Stell Dir einfach eine beliebige Farbe vor, die Dein Monitor auch technisch darstellen kann. Die speicherst Du für jeden Menschen dieser Welt eindeutig reproduzierbar in einer Bilddatei durch die Angabe des RGB-Werts + (!) der Angabe des Farbraums (sRGB oder AodbeRGB, u.s.w). Der Farbraum ist zwingend nötig um die Farbe eindeutig zu definieren.

Um diesen Farbwert anschließend korrekt an Deinem Monitor darstellen zu können muss Dein Computer die Farbcharakteristik deines Monitors kennen, also sozusagen die Stärken und Schwächen Deines Ausgabegeräts. Diese Beschreibung steht in deinem Monitorprofil. Dadurch wird auch klar warum Adobe RGB kein Monitorprofil sein kann, weil ein Monitorprofil ja ganz individuell auf Dein konkretes Gerät zugeschnitten ist.

PS:
Das Verständnis des Themas wird auch noch dadurch erschwert, das der pc ( bei mir windows) den durchblick sehr erschwert welches geräte profil gerade aktiv ist. da fuschen sich die systemeinstellung, adobe gamma, die kalibrierungssoftware und wenn du pech hast noch andere programme gegenseitig ins handwerk. und das ganze dann über auotstart, registry und was weiß ich wo noch. ich kann witzigerweise auch adobe rgb als monitorprofil übernehmen und sehe gar keinen unterschied(!!). ich weiß aber sicher, dass mein geräteprofil aktiv ist, da es nämlich per autostart gut sichtbar beim hochfahren die monitorfarben "umstellt".