Drei Belichter/Drucker - drei Ergebnisse

vdaiker · Beitrag von **vdaiker** » Mi 11. Jan 2006, 10:39

Wie waer's mit selber drucken ?
Zumindest bis A4 ist das kein Problem und man kann selber an den Parametern drehen wie man lustig ist. Billig ist es nicht, aber vielleicht eher zufriedenstellend. Oder sind die heutigen Tintenstrahler noch nicht gut genug ?

Volker

Sir Freejack · Beitrag von **Sir Freejack** » Mi 11. Jan 2006, 10:43

selber brauch ich immer Größen ab 20x30 und an meisten ab 60x40. Da kann leider kein Tintenpisser dienen. Außerdem hab ich festgestellt, das die Tintenausdrucke im Tageslicht schnell ausbleichen und dann farbstichig werden. Das neue System von Canon (ChromaLife 100) soll da zwar besser sein, aber es ändert nix am ersten Punkt.

e-dirk · Beitrag von **e-dirk** » Mi 11. Jan 2006, 12:28

volkerm hat geschrieben:
Moin Dirk,

ich bin beeindruckt. Neu hier im Forum und Du erzählst dem in Analog & Digital aktiven Berufsfotografen Alexis, was technisch machbar ist. Wow!

Neu hier im Forum... Ja!
Berufsfotograf ... Nein!

Aber als Fotolaborant glaube ich aber dennoch beurteilen zu können, was - bei Analog- machbar ist bzw war. Zu meiner Aktiven Zeit hätten mir gerade die Berufsfotografen die Bilder um die Ohren gehauen, wenn ich da "Starke Verschiebungen" oder "deutliche Abweichungen" versucht hätte zu rechtfertigen.

Grüße
Dirk

Reiner · Beitrag von **Reiner** » Mi 11. Jan 2006, 16:30

Sir Freejack hat geschrieben:selber brauch ich immer Größen ab 20x30 und an meisten ab 60x40. Da kann leider kein Tintenpisser dienen.

Epson hat so viele davon, daß sie schon welche verkaufen müssen...

Außerdem hab ich festgestellt, das die Tintenausdrucke im Tageslicht schnell ausbleichen und dann farbstichig werden. Das neue System von Canon (ChromaLife 100) soll da zwar besser sein, aber es ändert nix am ersten Punkt.

Schnell ist relativ und hängt von der Tinte, dem Papier, dem Standort des Bildes und dem Glas davor ab....

Vielleicht mal diese Info von dem Bilderdienst Digitaloriginal zu diesem Punkt durchlesen:
http://www.digitaloriginal.de/info/print.php
Und dann dürften auf dieser Seite speziell die beiden rechten Spalten interessante Infos enthalten:
http://wilhelm-research.com/

Sir Freejack · Beitrag von **Sir Freejack** » Mi 11. Jan 2006, 16:38

ja ich weis das es Großformat Tintenpisser gibt. Aber ich kauf mir bestimmt kein Plotter, nur weil ich im Jahr paar Poster haben will.

Den zweiten Punkt werd ich mir bei Zeiten mal druchlesen.

Reiner · Beitrag von **Reiner** » Mi 11. Jan 2006, 16:41

Sir Freejack hat geschrieben:ja ich weis das es Großformat Tintenpisser gibt. Aber ich kauf mir bestimmt kein Plotter, nur weil ich im Jahr paar Poster haben will.

Achsoo.. Deine Worte oben klangen mir so nach "Stückzahl"...

Sir Freejack · Beitrag von **Sir Freejack** » Mi 11. Jan 2006, 16:46

Stückzahl ist realtiv - konkret habe ich in den letzten beiden Jahren Rund rund 100 Ausbelichtungen in Auftrag geben. Das Format war dabei 20x30 bis 50x70. Einen größeren Drucker würd ich mir deshalb nicht kaufen
a) - wäre es mir zu teuer
b) - hab kein Platz hier für so ein Ding

Schleicher · Beitrag von **Schleicher** » Mi 11. Jan 2006, 16:49

Ich bin nur Laie im Farbmanagement. Folgende beiden Links könnten ein Grundverständnis vermitteln:
http://www.boscarol.com/pages/cms_eng/
http://www.color.org/, http://www.color.org/iccprofile.html im speziellen

Wenn man ein Foto mit ICC-Profil beim Belichter abgibt, steht schon mal eindeutig fest, wie das Bild aussehen soll. In dem Foto stehen die Farbwerte und in dem Profil steht, welchen Farben diese Werte in einem Referenzfarbraum entsprechen sollen. Wenn man sich das Bild am Monitor ansieht, nimmt das System (wenn es denn Farbmanagement unsterstützt) den Bildwert, rechnet diesen per Profil des Bildes in eine Refernzfarbe um, nimmt das Monitorprofil und rechnet die Referenzfarbe in einen Monitorfarbwert um (z. B. RGB-Bild:120/230/74 -> Lab-referenz:83/-53/62 -> RGB-Monitor:118/236/70). Für den Druck gilt das selbe.

Das Problem ist jedoch, daß unterschiedliche System (Kamera, Monitor, Drucker) nicht immer alle Farben darstellen können. Der Monitor kann Farben darstellen die nicht gedruckt werden können und der Drucker kann Farben wider geben, die der Monitor nicht darstellen kann. Man kann also nicht einfach Werte aus den Profilen umsetzen, sondern man muß Methoden haben, wie sich das ganze Bild in dem neuen Farbraum darstellen läßt - die sogenannten "Intents" (deutsch: Absicht/Zweck) (http://www.color.org/iccprofile.html, Punkt 3.). Für Fotos wird "Perceptual Intent" empfohlen (Punkt 3.1.4). Leider ist diese Methode "kundenabhängig" (Punkt 3.1.4 und Punkt 4.). Was der Grund sein dürfte, weshalb man von unterschiedlichen Belichtern nicht gleiche Resultate erwarten kann.
Edit: abgesehen von unterschiedlichen Maschinen mit unterschiedlichen Farbräumen bei unterschiedlichen Anbietern.

Um sich ein Bild von dem gedruckten Ergebnis schon am Monitor machen zu können, bräuchte man das ICC-Profil der Druckmaschine. Ich habe schon bei mehreren Belichtern nach einem ICC-Profil gefragt, jedoch nie eins bekommen. Einige taten so, als ob sie nicht wüßten was das ist. Die meisten haben mich auf die Methode verwiesen, meinen Monitor mit einem von ihnen gedrucktes Referenzbild abzugleichen (wie hier zum Beispiel). Einige erklärten mir zusätzlich, daß das ICC-Profil von Maschine zu Maschine unterschiedlich ist und auch von der Laufzeit seit Einschalten oder der letzten Wartung (Kalibrierung) abhängt, weshalb es keinen Sinn machen würde, ein ICC-Profil zu veröffentlichen, das nur für eine Maschine zu einem bestimmten Zeitpunkt gültig war.

Ich für meinen Teil habe nach einem Belichter mit AGFA-D-LAB gesucht. Diese Maschinen haben in meinen Augen die wenigsten ausgefressenen Lichter und die meiste Zeichnung in den Schatten gehabt (außerdem drucken sie in 400 dpi). Über die Zukunft (Wartung/Ersatzteile) dieser Maschinen bin ich mir jedoch nicht sicher, da ich nicht weiß, ob diese Sparte von Agfa (oder einem Nachfolger) weiter geführt wird. Postergröße kann diese Maschine jedoch nicht drucken. Meine Bilddateien für den Belichter haben immer ein (Windows-)sRGB-Profil eingebettet.
... und ich bin zufrieden mit den ausgedruckten Bildern.

alexis_sorbas · Beitrag von **alexis_sorbas** » Mi 11. Jan 2006, 18:42

e-dirk hat geschrieben:...

Aber als Fotolaborant glaube ich aber dennoch beurteilen zu können, was - bei Analog- machbar ist bzw war. Zu meiner Aktiven Zeit hätten mir gerade die Berufsfotografen die Bilder um die Ohren gehauen, wenn ich da "Starke Verschiebungen" oder "deutliche Abweichungen" versucht hätte zu rechtfertigen.

Grüße
Dirk

Hi Dirk, herzlich Willkommen im Forum.

Das ist der Punkt. Berufsfotografen verfügen (Werbefotografen auf jeden Fall) über einen durchgängig farbkonsistenten Workflow,
und das analog und digital. Und die Technik, die für einen solchen Workflow notwendig ist, gibts definitiv nicht geschenkt. Wenn ich Aufnahmen ausbelichten/drucken lasse, kann ich den Dienstleistern einen absolut farbverbindlichen Proof vorlegen. Da ich seit Jahren mit denselben Leuten zusammenarbeite, weiss ich was die können, und was nicht.
Es ist ein Unterschied, ob der Fotograf dem Laboranten "von Angesicht zu Angesicht" gegenübersteht und die beiden über die Projekte reden können.

Genau diese Möglichkeit gibt es bei den Gross-Laboren, besonders für Amateure, eben nicht.

Ich weiss auch, das es unterschiedlich fähige Laboranten, wie auch Fotografen gibt/gab. Ich habe sie jahrelang selbst ausgebildet... Um eine professionelle Werbeproduktion jenseits der 20kEuro durchzuziehen, braucht man ein zuverlässiges Labor und
entsprechende Laboranten.

Ich bezweifle ernsthaft, das ein Amateurfotograf soviel "Selbstbewusstsein" zum Laboranten "transferien" kann, das sich dieser seiner "Fähigkeiten bewusst" wird und seine Arbeit korrigiert. Das ist schon durch die räumliche Distanz ausgeschlossen.

Ihm bleibt nichts anderes übrig, als sich dem Labor "anzupassen".
Natürlich sind offensichtliche Fehler (Graubalance, Tonwertzuwachs, ausgefressene Lichter et.) Mängel des Labors, das steht ausser Frage. Dann kommen eben nur noch die in Frage, welche eine zweifelsfrei einwandfreie Vorlage auch einwandfrei geliefert haben.

Im übrigen sind in den Massenlabors oftmals keine ausgebildeten Fotolaboranten, sondern nur noch "Operatoren" am Werk.

Und glaube mir, was analog bzw. digital machbar ist bzw. was nicht,
das weiss ich sehr genau.

mfg

Alexis

alexis_sorbas · Beitrag von **alexis_sorbas** » Mi 11. Jan 2006, 18:53

Schleicher hat geschrieben:... Einige erklärten mir zusätzlich, daß das ICC-Profil von Maschine zu Maschine unterschiedlich ist und auch von der Laufzeit seit Einschalten oder der letzten Wartung (Kalibrierung) abhängt, weshalb es keinen Sinn machen würde, ein ICC-Profil zu veröffentlichen, das nur für eine Maschine zu einem bestimmten Zeitpunkt gültig war...

Das ist einer der Punkte. Die Variationen enstehen durch Alterung der Belichtungseinheit, durch die verwendete Chemie, durch das benutzte Papier... dessen Alter... etc.
Die Maschinen sollten eigentlich permanent nachkalibriert werden.

Als Lösung geht es nur mit "Durchschnittsprofilen", eine absolute Anpassung ist nur schwer erreichbar.

Ich verweise erneut auf photogamut.org, dort ist diese Problematik ausführlichst beschrieben.

mfg

Alexis