Sigma 10-20 vs. Tokina 12-24

[jodi2]

Hola Andres und herzlich willkommen!

Schöner und sinnreicher Einstandbeitrag!

War heute unterwegs und habe ein paar (zumindest für mich) schöne Herbstbilder geschossen. Bei bewölktem Himmel.
...
Ich bin immer ein bischen am zweifeln, ob die Bilder hinsichtlich Schärfe in Ordnung sind. Liegt sicher an der "geringen" Auflösung der D70, aber manchmal denke ich, da fliessen zuviele Informationen in einem Pixel zusammen, so dass man dann nur eine matschige Fläche hat. Was meint ihr zu den Bildern, sind die soweit in Ordnung?

Ich hab nichts dran auszusetzen. Vor allem das zweite und dritte gefallen mir sehr gut! Die D70 hat eigentlich für eine DSLR schon eine ziemlich hohe Grundschärfe, anders als z.B. die D100.

Aufgrund der Verzerrungen ist das Objektiv eigentlich nur für solche extremen Landschaftsaufnahmen oder für Architektur geeignet. Von daher ertappe ich mich oft bei dem Gedanken, dass es ein 12-24mm auch getan hätte.

Juhu, endlich einer, der auch schon über den Irrglauben "Viel hilft viel" bei Weitwinkel hinausgekommen. gezielt bzw. überlegt eingesetzt, kann der Effekt aber auch bei Architektur (manchmal!) gut eingesetzt werden.

Das nennt sich "stürzende Linien" und entsteht, wenn man die Kamera nicht gerade ausrichtet. Je kürzer die Brennweite, um so krasser der Effekt. Aber die 10mm sind da durchaus nützlich - besser bei 10mm mit gerader Kamera aufnehmen, als bei 12mm mit leicht gekippter Kamera.

Das denke ich auch, Schneiden ist keine Todsünde, 6 MP haben noch genug Reserve, man muß ja nicht immer A3 Abzüge machen, besser alles Gewünschte grade mit 4 MP drauf als 6 MP und es sieht aus als wär man auf einem LSD-Trip...

die 2mm brennweitenunterschied machen das kraut aber auch nimmer fett, glaub mir! ausserdem bietet ebv zahlreiche möglichkeiten architekturaufnahmen bequem zu entzerren.

Da sag ich zweimal nein. 2mm bzw. mit Crop 3mm Unterschied machen bei Tele wohl nicht viel aus, ist aber bei Weitwinkel ein Haufen Holz und ein gewaltiger Unterschied, was mit 12mm grade noch akzeptabel ist, ist mit 10mm evt. schon unerträglich.
Und EBV-Perspektivenkorrektur kann in meinen Augen eher geringe Fehler (z.B. des Fotografen wie geringes Schiefhalten der Kamera) korrigieren, aber nicht die Physik/Optik außer Kraft setzen. Aus dem Beispiel von Andres bleibt nicht mehr viel an Pixeln, wenn man das Haus perspektivisch korrigiert und aus dem Porsche wird ein Breitmaulfrosch. Und mit zunehmender Nähe zum Objekt (z.B. Innenaufnahmen) werden diese beiden Effekte noch schlimmer. Dann besser grade Aufnehmen und Schnippeln.

Ich hab nur das 28-200. Ein 18-200, wenns das von Nikon geben würde und einigermaßen okay ist, hätte ich.

Wunder kann auch Onkel Nikon nicht vollbringen, ein 18-200 wäre auch von Nikon nicht gut. Es sei denn, es würde 3kg wiegen und kosten...

Das 18-70 hat mir in meinem Urlaub sehr gefallen und gute Dienste erweisen. Nur bin ich mir eben unschlüssig, ob man nicht doch irgendwann mehr WW braucht. Und zwei Objektive die WW abdecken kommen bei mir finanziell nicht in Frage...

David, die Frage ist doch eigentlich einfach zu beantworten. Kauf ich mir heute mit großem (finaziellem) Strecken einen neuen Golf, frag ich mich da, ob der mir bis an mein Lebensende für allen Einsatzzwecke reichen wird? Claro que no! Hab ich mal drei Kinder, will ich Umziehen, oder werd ich Förster an der Zugspitze brauch ich natürlich mal was anderes. Aber nicht heute und auch evt. nur kurzzeitig.
28 oder 24mm mit Crop sind für ein Universalobjektiv definitiv schmerzhaft.
Ich habe die letzten alle Reisen/Touren, wo es auf wenig Gepäck ankam, mit D70 und nur 18-70 unternommen und konnte damit 98% abdecken.
Das 18-70 ist in der Mischung Brennweitenbereich, AF, Preis, Größe/Gewicht, optische Qualität und real einsetzbare Lichstärke (soll heißen: fast bedenkenloser Einsatz bei Offenblende) einmalig und gibt es so von keinem anderen Hersteller. Mit einem 55-200 ergänzt ergibt sich damit (meiner Ansicht) eine ideale Universalkombination, preiswert, klein&leicht, grade noch akzeptabel ohne Stabi und höhere Lichstärke einsetzbar (bei 200mm, daher halte ich von den 70-300 mit Crop inzwischen nur noch wenig wenig) und optisch deutlich besser als ein 18-200/28-200 und im meistgebrauchtesten Bereich mit sehr gutem AF.

Und nach allem was ich von Dir weiß, brauchst Du auch nicht mehr WW, ein 10-20 oder 12-24 ist nicht Dein primäres Ziel, zunächst mal belastet es Dich mit rund 500g und Euro.

Schon doof, dass man die Extrem-WW wie 10-20 oder 12-24 nicht kippen sollte... die Verzerrungen sind jenseits von Gut und Böse. Und jedes mal per EBV beigehen, möchte ich da nicht.

Wie gesagt, EBV hilft da nur begrenzt und ein wenig Schneiden ist zulässig.

Gruß
Jo

[David]

Naja, ich denke schon, dass Onkel Nikon ein besseres 18-200 bringen kann, als Sigma oder Tamron. Sicher, keine optische Granate, aber das ist so gesehen mein jetziges Suppenzoom auch nicht. Für mich reicht die Qualität.

Aber Recht haste.
Ich werds jetzt wahrscheinlich nur mit dem 18-70 versuchen und warte mal ab, ob und was in der Preisklasse von Nikon noch für den Telebereich kommt.



Danke für deine Antwort!

[Andres]

Danke für eure hilfreichen Antworten.

Bin beruhigt dass ihr zumindest die Aufnahmen vom See für i.O. haltet.

Mit dem Bild vom Haus habe ich eigentlich nur mal bei Sonnenschein die Schärfe testen wollen. Gerade halten ging nicht, da ich die obere Ecke auch mit draufhaben wollte und für die Schärfebeurteilung war mir die Geometrie einerlei.

Allerdings bin ich von der Abbildung des Porsche einigermassen geschockt und das war es eigentlich, was ich mit Verzerrungen meinte (das ist schon ein ziemlicher Frosch). Die normalen Verzeichnungen nehme ich ja gern in Kauf, weil PTLens das ganz gut hingekriegt hat bisher. Verzeichnungen macht ds 18-70 bei 18mm ja auch zur Genüge. Erzähl mal einer Frau, dass man auch mal zoomen kann ... nein, sie macht am liebsten 18mm Aufnahmen und die darf ich dann korrigieren. Aber ok, das bringe ich ihr noch bei.

Der Porsche sieht aber ganz komisch aus, so verzerrt, so dass ich mich fragte, ob das ein prinzipielles Problem bei diesen extremen Weitwinkeln ist? Die nahen Objekte auf den Aufnahmen sehen an den Ecken immer so so aus wie wenn die Enterprise auf Warp-Geschwindigkeit geht . Also entweder ist das immer so auch wenn die Linse nicht verzeichnet oder es sind extreme Verzeichungen, die sich dann aber wiederum mit PTLens o.ä. korrigieren lassen sollten. Konnte ich noch nicht probieren, weil mein PTLens das Sigma 10-20 noch nicht kennt, zumindest nicht die Version, die ich mir gestern installiert hatte (war eigentlich frisch vom Server). @koerth muss man da evtl. noch ein Profil installieren? Stehe da auf dem Trockenen.

Hier habe ich noch so ein Extrembeispiel aus dem Innenbereich (bei Anklicken geht's zum Original, welches recht wenig bearbeitet ist, nur Farbe und etwas Schärfe):


10 mm, f13.0, 3.0 Sek, ISO 200

Bei diesem Bild sehen die Möbel links im Bild auch so gewarped aus, obwohl ich sonst von Verzeichungen nicht allzu viel sehen kann. Der Tisch links ist nicht so lang wie er aussieht. Man nimmt den wohl einfach nur nie aus dieser Perspektive wahr, das Auge hat wohl nicht so einen grossen Bildwinkel wie ein WW (Frage an die Experten), von daher evtl. diese Unnatürlichkeit wenn man dann so einen Extrem-WW auf einem Monitor wiedergibt, der nicht so weitwinkelig ist. Das irritiert anscheinend mein Gehirn, muss mich wohl noch daran gewöhnen

@jodi2. ging mir gestern auch so, dass ich mich nach dem Benutzen des 10-20 plötzlich über das 18-70 gefreut habe, wie universal das doch einsetzbar ist, insbesondere auch bei den schlechten Lichtverhältnissen. Vor dem 10-20 habe ich mich mit dem 18-70 immer so unvollständig gefühlt, dachte ich brauche nochwas unten und oben rum. Mein erster D70 New York Trip war nur mit dem 18-70 und ich konnte eigentlich alles damit erledigen. Ich bin aber manchmal in den Alpen unterwegs und da verspreche ich mir dann doch einiges mehr an Möglichkeiten vom WW her. Also warte ich mal ab.

Wenn ich heute nochmal vor der Entscheidung stünde, würde ich mich sicher nicht mehr so "leichtfertig" für das 10-20 entscheiden, weil es vielleicht doch zu extrem ist. Andererseits hindert mich ja niemand daran, Aufnahmen bei 12mm zu machen und die sind dann evtl. brauchbarer als bei einem 12-24 was schon an der Grenze ist (muss nat. nicht so sein). Ein kleiner Punkt fiel mir noch ein: Demnächst steht die Anschaffung eines SB 800 an und der blitzt erst ab 24mm. Das wäre wiederum ein Argument für ein 12-24, weil da komm ich ja leider nicht rauf mit dem 10-20. Das mit dem Blitzen ist aber bei mir im Kopf alles blosse Theorie, ich habe keine Ahnung, was mich da wirklich erwartet, sprich: was es da im Innenbereich für Möglichkeiten gibt. Da man den SB-800 ja irgendwo hintun kann, kann der ja evtl. doch interessante Effekte mit sich bringen. Wie gesagt, alles nur Vermutungen eines Laien, seht es mir nach...

Beste Grüsse
Andres

[JackMcBeer]

Die Verzerrungen eines starken WW im Randbereich sind normal und physikalisch begründet (hat mit den Strahlengang im Randbereich zu tun).

An geraden Linien und Objekten fällt das naturgemäß nicht so stark auf, bei gebogenen kreisförmigen Teilen um so mehr (man sollte tunlichst vermeiden, eine Frau, die besonders auf ihre schlanke Figur bedacht ist, am Randbereich zu positionieren!!!).

An diesen Effekten kannst Du nichts mindern oder korrigieren, sind ja keine Bildfehler wie Verzeichnung oder so. Man müsste das Bild so korrigieren, dass der Randbereich gestaucht wird, aber fließend, da der Effekt ja stufenlos auftritt, sowas gibt es meines Wissens nicht.


Die Innenaufnahme sieht aber gar nicht so schlecht aus. Obwohl ich schon das Nikkor 12-24 habe, würde mich das Sigma schon reizen, und wenn es erst mal zum ausprobieren wäre.

jan.

[Jerico]

Also ich habe ja auch das 10-20 von Sigma, dazu muss ich sagen das mir WW-Aufnahmen im allgemeinen gefallen und ich selber sehr gerne WW-Aufnahmen mache. Aber es ist nicht einfach mit einem WW vorzeigbare Fotos zu machen. Beim Fotografieren (im allgemeinen) sollte man sich schon vorher ein Bild (im Kopf) machen wie es später aussehen soll, dann beim Motiv im Sucher ausrichten, sieht man aber auch schon wie begrenzt die Möglichkeit beim WW nun mal ist und wie schwierig es ist ein Motiv nach eigenen Wünschen abzulichten. Aber es ermöglicht auch wieder das Motiv aus einer anderen Perspektive aus zu sehen und es veranlasst auch zum ausprobieren und experimentieren.
Z.B. Das Bild mit dem Porsche, ich denke mal das du beides (Gebäude und Porsche) für eine WW-Aufnahme hättest interessanter fotografieren können, indem du deinen Standpunkt geändert hättest (einfacher wäre es aber gewesen, du hättest dich in deinen Porsche gesetzt und hättest den Wagen vorteilhafter vors Gebäude gestellt) ...kleiner Scherz
Ich meine du hättest den Porsche vielleicht in deinem Sucher so positionieren können dass dieser Verzerr-Effekt sogar interessant aussieht. In deinem Bild aber sieht das Heck des Wagens eher aus, als sei die Achse gebrochen.
Zu deinem anderen Foto muss ich sagen, dass das gar nicht so schlecht aussieht und der WW- Effekt hier gut zur Geltung kommt. Klar es sieht ein wenig wie "Warp-Geschwindigkeit" aus, aber das ist ja gerade das, was eine WW-Aufnahme ausmacht.

Gruß

Jerico

[jodi2]

Die Teens unter uns feiern mal wieder, guten Morgen!

Erzähl mal einer Frau, dass man auch mal zoomen kann ... nein, sie macht am liebsten 18mm Aufnahmen und die darf ich dann korrigieren. Aber ok, das bringe ich ihr noch bei.

Huch, unsere Frauen müssen verwandt sein!
Aber ich hab noch Hoffnung, sie hat innerhalb von wenigen Minuten Bildern das außermittige Vorfokussieren gelernt und akzeptiert!

Der Porsche sieht aber ganz komisch aus, so verzerrt, so dass ich mich fragte, ob das ein prinzipielles Problem bei diesen extremen Weitwinkeln ist?

Ich weiß zwar nicht mehr genau, wie es begründet ist (haben wir sicher mal alle im Physik- und Kunstunterricht gelernt...) aber wie Jan schon sagte, ist das kein Fehler und keine Verzeichnung, da hilft auch kein ptlens, sondern normal für WW je nach Objektgröße, Nähe und Position. Ich bezeichne es für mich meist als weitwinkeltypische (perspektivische) "Verzerrung", keine Ahnung, ob das der korrekte Begriff ist.
EBV-technisch korrigiert bleibt noch das von Deinem Bild:

Hier habe ich noch so ein Extrembeispiel aus dem Innenbereich

Ich find das für innen auch ziemlich gut.
Ich hab jetzt im Urlaub auch viele Innenaufnamen mit 12mm aufgenommen, ist wohl viel Erfahrungs-/Übungssache, manches kommt gut rüber, manches furchtbar und manches ist zwar anders als real, aber man merkt es nur, wenn man die Realität kennt.

Mein erster D70 New York Trip war nur mit dem 18-70 und ich konnte eigentlich alles damit erledigen. Ich bin aber manchmal in den Alpen unterwegs und da verspreche ich mir dann doch einiges mehr an Möglichkeiten vom WW her. Also warte ich mal ab.

Ja, bei Architektur/Hochäusern aus nächster Nähe sollte man nicht zuviel von WW erwarten, bei Landschaften (nicht unbedingt Panaromen) ergeben sich dagegen oft tolle Möglichkeiten, wo das Weitwinkel nicht unangenehme auffällt, ManU hat kürzlich ein paar schöne Beispiele gezeigt.

Wenn ich heute nochmal vor der Entscheidung stünde, würde ich mich sicher nicht mehr so "leichtfertig" für das 10-20 entscheiden, weil es vielleicht doch zu extrem ist. Andererseits hindert mich ja niemand daran, Aufnahmen bei 12mm zu machen

Auf seine Zoomeinstellung solle man schon schauen, sonst tut es auch die Handykamera...
Jan hat letztes Jahr mal von seinem Nikonfischaugenzoom für Coolpix geschwärmt. So langsam kann ich das Nachvollziehen.
Ist zwar nicht ganz dassselbe, aber ich bin auch gedanklich schon am 12-24 und Fischauge gegen 10-20 eintauschen...

Ein kleiner Punkt fiel mir noch ein: Demnächst steht die Anschaffung eines SB 800 an und der blitzt erst ab 24mm. Das wäre wiederum ein Argument für ein 12-24, weil da komm ich ja leider nicht rauf mit dem 10-20.

Stimmt nicht ganz, der SB800 hat noch zwei feste Einstellungen für 14 und 17mm.

Das mit dem Blitzen ist aber bei mir im Kopf alles blosse Theorie, ich habe keine Ahnung, was mich da wirklich erwartet, sprich: was es da im Innenbereich für Möglichkeiten gibt. Da man den SB-800 ja irgendwo hintun kann, kann der ja evtl. doch interessante Effekte mit sich bringen. Wie gesagt, alles nur Vermutungen eines Laien, seht es mir nach...

Direkt und frontal vom Blitzschuh aus geblitzt kann man WW und Blitz allgemein zur gleichmäßigen und vollständigen Bildausleuchtung vergessen, egal ob bei 10 oder 12mm, das sollte kein Kaufgrund für ein WW sein. Indirekt, von der Seite oder mit mehreren Blitzen kann das wie Du schon sagst schon anders aussehen.

Gruß
Jo

[volkerm]

An diesen Effekten kannst Du nichts mindern oder korrigieren, sind ja keine Bildfehler wie Verzeichnung oder so. Man müsste das Bild so korrigieren, dass der Randbereich gestaucht wird, aber fließend, da der Effekt ja stufenlos auftritt, sowas gibt es meines Wissens nicht.

Sowas bekommt man beim Fisheye: da sehen die Ränder "normaler" aus, weil diese Dehnung in den Ecken nicht auftritt. Bei manchen Motiven sieht das "natürlicher" aus als ein entzerrtes WW.

[ngrit]

Das ist wirklich ein hilfreicher Thread, da ich auch vor der Entscheidung stehe mir eines dieser WW-Zooms zu kaufen. Ich benutze relativ gerne kurze Brennweiten und daher neige ich stark zum Sigma 10-12. Denn:

• 1. Ich habe schon ein Tamron 17-35 das ich gerne nehme. Da ist die Differenz zum Tokina 12-24 nicht mehr ganz so viel.
  2. 2 mm sind bei diesen kurzen Brennweiten schon bemerkenswerte Unterschiede wie ich auf manchen Bildern sehen konnte. Erst recht bei APS-C Sensoren.
  3. Zwischen 10 und 20 mm liegt nun mal auch die 12. Oder wie schon ein Telnehmer schrieb: Niemand wird gezwungen immer bei 10 mm abzudrücken.
  4. Die größte Blende ist für mich kein Entscheidungsargument, da ohnehin selten bei diesen fotografiert wird. Einzig die Betrachtung durch den Sucher ist natürlich heller.
  5. Bei Fotos mit solchen Brennweiten liegt die Bildwirkung meines Erachtens eben beim Winkel den das Objektiv einfangen kann. Mir liegt es daran eine besondere Bildwirkung zu erreichen. Ich hatte vor einer Woche das Glück die Ausstellung "Sex and Landscapes" von Newton zu sehen. Ich hab' eigentlich nicht so sehr auf Verzeichnung, CAs oder dergleichen geachtet. Die Bildwirkung war für mich das ausschlaggebende. In einem Film der dort gezeigt wurde hüpft Newton fröhlich vor der Videokamera seiner June herum und begeistert sich für seine billige Canon – ich glaube T90 – wobei er noch extra betont hat das sich dieses Modell doch jeder kaufen kann. Abgesehen von dieser kleinen Story, Scherben sind ja wohl keines der angesprochenen Objektive.

Die Preise für die beiden Objektive Sigma 10-20 (440 Euro) und Tokina 12-24 (420 Euro) liegen laut Geizhals.at auch nicht mehr so weit auseinander als das es eine Entscheidungshilfe wäre.
Kurzum danke für die Entscheidungshilfe durch diesen Thread!

Gruß ngrit

[alexis_sorbas]

Ich weiß zwar nicht mehr genau, wie es begründet ist (haben wir sicher mal alle im Physik- und Kunstunterricht gelernt...) aber wie Jan schon sagte, ist das kein Fehler und keine Verzeichnung, da hilft auch kein ptlens, sondern normal für WW je nach Objektgröße, Nähe und Position. Ich bezeichne es für mich meist als weitwinkeltypische (perspektivische) "Verzerrung", keine Ahnung, ob das der korrekte Begriff ist.

Jo

Der korrekte Begriff ist schlicht "Perspektive", und deren Wirkung ist vom
Abstand zum Motiv bestimmt, nicht vom erfassten Bildwinkel. Aber das ist auch nix Neues...


Mehr steht hier:
http://www.striewisch-fotodesign.de/leh ... erspektive

mfg

Alexis

[pixelmac]

Falls es jemanden interessiert:
Bei den Nikonians ist jetzt ein (lange versprochener) Vergleichstest der DX-Superweitwinkel von Nikon, Sigma, Tamron und Tokina online (auf engl.):
http://www.nikonians.org/html/resources ... index.html