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Subjektive (?) Qualität von Objektiven

Verfasst: Mi 1. Sep 2004, 09:57
von ony
Hallo,
wenn man sich so mit Optiken beschäftigt und Testberichte wälzt fällt es auf, dass oft teuere Objektive nicht besonders gut abschneiden.
So kommt z.B. die ColorFoto in ihrer Zusammenfassung zu dem Ergebnis, dass ein Nikon 28-80 für gerade mal 170.-€ besser ist als nahezu alle anderen (und deutlich teureren) Nikkore, selbst Festbrennweiten erreichen nicht die Leistung von Mittelklassezooms usw..
Die Klassifizierung erfolgt durch Messungen der Schärfe, Kontrast, Vignettierung, Verzeichnungen und Zentrierung.
Im Gegensatz dazu ließt man oft genug anderslautende Erfahrungsberichte von Fotografen.
Da ist dann von der Qualität der Festbrennweiten die Rede, von Brillanz, Bokeh und Farbwiedergabe, oder Allgemein, z.B. auf camerasystems.info, von „Build Quality“.

Gibt es relevante Eigenschaften die von den Fachzeitschriften schlicht „vergessen“, oder nicht beschrieben werden können?
An welche Informationsquellen halten sich „erfahrenen Fotografen“?
Gruß, Roland

Re: Subjektive (?) Qualität von Objektiven

Verfasst: Mi 1. Sep 2004, 10:24
von volkerm
ony hat geschrieben:Gibt es relevante Eigenschaften die von den Fachzeitschriften schlicht „vergessen“, oder nicht beschrieben werden können?
An welche Informationsquellen halten sich „erfahrenen Fotografen“?
Hallo Roland,

interessante Frage.

Die Mechanik/Verarbeitungsqualität wird IMHO bei den Tests wenig beachtet. Die teuren "Metall"-Nikkore haben eine sehr gute Verarbeitungsqualität und sind unkaputtbar. Ich habe einige MF Nikkore, die über zwanzig Jahre alt sind und sehr viel benutzt wurden - topfit. Ich habe Freude daran, solche soliden Prachtstücke zu benutzen. (Nikkormatix hat mich dafür neulich zum Freund des Altmetalls ernannt :) )

Die Fremdobjektive, die ich früher hatte, waren schnell defekt und mechanisch am Ende. Deshalb hat sich das Thema Fremdobjektive für mich weitgehend erledigt, obwohl die damals optisch alle super getestet waren. Letzlich waren sie schnell kaputt und das Geld nicht wert. Dann doch lieber ein gutes gebrauchtes Nikkor.

So Freunde, nun dürft ihr mich schlagen :D

Viele Grüße,
Volker

Verfasst: Mi 1. Sep 2004, 10:39
von dd
Hallo,

ich halte sehr viel von "selber ausprobieren". Fachzeitschriften könne eine Richtschnur geben, man muß sich aber die Beurteilungskriterien genau ansehen. Manchmal werden bei Megazooms andere Kriterien angelegt als bei Festbrennweiten. Generell werden Objektive teurer wenn a) die Lichtstärke steigt, b) der Zoombereich steigt, c) die Fertigungsqualität oder Materialien hochwertiger sind. Punkt a) und b) haben zunächst nichts mit der Bildqualität zu tun. Vielmehr erschweren es höhere Lichtstärke und großer Zoombereich eine gute Bildqualität zu erreichen.

Mittelklasseobjektive guter Hersteller mit mäßiger Lichtstärke und kleinem Zoombereich sollten also gute Bildqualität bei erträglichen Kosten erreichen können. Ich habe das 28-80 nicht und kann es nicht beurteilen, aber es würde in diese Richtung passen. Ein Beispiel mit Festbrennweite ist z.B. das Nikkor 50/1:1.8.

Generell sollte eine Festbrennweite immer besser sein können als ein Zoom. Wenn man aber beide bei offener Blende mißt, kann es natürlich sein, daß die Festbrennweite bei Blende 1.8 schlechter ist als das Zoom bei Blende 4. Dies geschieht glaube ich in einigen Tests. Wenn man dann beide bei Blende 5.6 vergleicht sieht es vielleicht anders aus.

Bei Objektiven scheint es eine große Qualitätsstreuung zu geben. Ich habe schon Objektive gehabt und wieder zurückgegeben, die hervorragend getestet wurden und bei mir keine guten Ergebnisse geliefert haben.

Man muß ein Objektiv kennen und wissen wann es gute Leistung liefert. Ich selbst habe analog viel mit einem vielgeschmähten Megazoom 28-200 fotografiert. Man muß allerdings immer 2 Blendenstufen abblenden, um brauchbare Qualität zu erreichen. Offenblende ist grausam. Es ist also kein "Universalzoom", man kann es nur bei viel Licht benutzen. An der D70 gefällt mir der Zoombereich nicht, deshalb nutze ich es nicht.

Gruß
Dirk

Re: Subjektive (?) Qualität von Objektiven

Verfasst: Mi 1. Sep 2004, 12:12
von ony
volkerm hat geschrieben:
ony hat geschrieben:Gibt es relevante Eigenschaften die von den Fachzeitschriften schlicht „vergessen“, oder nicht beschrieben werden können?
An welche Informationsquellen halten sich „erfahrenen Fotografen“?
Hallo Roland,

interessante Frage.

Die Mechanik/Verarbeitungsqualität wird IMHO bei den Tests wenig beachtet. Die teuren "Metall"-Nikkore haben eine sehr gute Verarbeitungsqualität und sind unkaputtbar. Ich habe einige MF Nikkore, die über zwanzig Jahre alt sind und sehr viel benutzt wurden - topfit. Ich habe Freude daran, solche soliden Prachtstücke zu benutzen. (Nikkormatix hat mich dafür neulich zum Freund des Altmetalls ernannt :) )

Die Fremdobjektive, die ich früher hatte, waren schnell defekt und mechanisch am Ende. Deshalb hat sich das Thema Fremdobjektive für mich weitgehend erledigt, obwohl die damals optisch alle super getestet waren. Letzlich waren sie schnell kaputt und das Geld nicht wert. Dann doch lieber ein gutes gebrauchtes Nikkor.

So Freunde, nun dürft ihr mich schlagen :D

Viele Grüße,
Volker
Hallo Volker,
bez. der Mechanik und Verarbeitungsqualität sehe ich das mittlerweile genauso.
Mein Eindruck zur Bildqualität z.B. des N 50/1,8 vs. N 28-85 war zwar die nachvollziehbare bessere Schärfe des 50´ers, aber die Bilder vom 28-85 waren einfach "schöner". Kann das leider nur laienhaft ausdrücken, ich hoffe Du weist was ich meine.
Überrascht war ich, als ich bei camerasystem.info die Klassifizierung (Bildqualität) gelesen habe. 50ér = not so good, 28-85 good +.
Ist es das? Meinen die das gleiche wie ich? Was drückt diese Klassifizierung aus und warum gibt´s "sowas" nicht in den Testzeitschriften?
Gruß, Roland

Verfasst: Mi 1. Sep 2004, 12:17
von ony
dd hat geschrieben:Hallo,

ich halte sehr viel von "selber ausprobieren". Fachzeitschriften könne eine Richtschnur geben, man muß sich aber die Beurteilungskriterien genau ansehen. Manchmal werden bei Megazooms andere Kriterien angelegt als bei Festbrennweiten. Generell werden Objektive teurer wenn a) die Lichtstärke steigt, b) der Zoombereich steigt, c) die Fertigungsqualität oder Materialien hochwertiger sind. Punkt a) und b) haben zunächst nichts mit der Bildqualität zu tun. Vielmehr erschweren es höhere Lichtstärke und großer Zoombereich eine gute Bildqualität zu erreichen.

Mittelklasseobjektive guter Hersteller mit mäßiger Lichtstärke und kleinem Zoombereich sollten also gute Bildqualität bei erträglichen Kosten erreichen können. Ich habe das 28-80 nicht und kann es nicht beurteilen, aber es würde in diese Richtung passen. Ein Beispiel mit Festbrennweite ist z.B. das Nikkor 50/1:1.8.

Generell sollte eine Festbrennweite immer besser sein können als ein Zoom. Wenn man aber beide bei offener Blende mißt, kann es natürlich sein, daß die Festbrennweite bei Blende 1.8 schlechter ist als das Zoom bei Blende 4. Dies geschieht glaube ich in einigen Tests. Wenn man dann beide bei Blende 5.6 vergleicht sieht es vielleicht anders aus.

Bei Objektiven scheint es eine große Qualitätsstreuung zu geben. Ich habe schon Objektive gehabt und wieder zurückgegeben, die hervorragend getestet wurden und bei mir keine guten Ergebnisse geliefert haben.

Man muß ein Objektiv kennen und wissen wann es gute Leistung liefert. Ich selbst habe analog viel mit einem vielgeschmähten Megazoom 28-200 fotografiert. Man muß allerdings immer 2 Blendenstufen abblenden, um brauchbare Qualität zu erreichen. Offenblende ist grausam. Es ist also kein "Universalzoom", man kann es nur bei viel Licht benutzen. An der D70 gefällt mir der Zoombereich nicht, deshalb nutze ich es nicht.

Gruß
Dirk
Hallo Dirk,
Ja, ich seh das schon auch (nur) als Richtschnur, für eine gewisse "Vorauswahl". Alle in Frage kommenden Objektive für einen Wunschbrennweitenbereich kann man bei einem Händler i.d.R ja nicht selber austesten. Würde mich wundern, wenn ein Händler drei, vier unterschiedliche WW-Zooms mit Nikonanschluß auf Lager hätte.
Eine verlässliche Infoquelle wäre da schon hilfreich.
Gruß, Roland

Re: Subjektive (?) Qualität von Objektiven

Verfasst: Mi 1. Sep 2004, 13:22
von volkerm
ony hat geschrieben:Ist es das? Meinen die das gleiche wie ich? Was drückt diese Klassifizierung aus und warum gibt´s "sowas" nicht in den Testzeitschriften?
Hallo Roland,

jein, schwer zu sagen. Subjektiv ist halt nicht meßbar, also mehr so "ich fotografiere gerne mit dem xyz und die Ergebnisse gefallen mir gut". Und das empfindet dann jeder anders.

Der Review, der meinen persönlichen Eindrücken insgesamt gut entspricht, ist der Nikon Objektivbereich auf Photozone http://www.photozone.de/bindex2.html
wobei das auch nicht perfekt ist, weil die Ergebnisse nicht nach Digital oder Analog unterschieden sind. Z.B. kommt dort das 20-35 Nikkor in Summe sehr viel besser weg als das Sigma 15-30. Das hätte ich an meiner Digitalen jedenfalls nicht so krass beurteilt, wenn mal mal den "fühlt sich gut an" Faktor weglässt. Ansonsten paßt es aber ganz gut.

Ansonsten kann ich Dirk nur zustimmen, es wird viel erzählt (auch von mir) und jeder wird das für sich anders bewerten. Ich hatte auch mal ein richtig übel beurteiltes Superzoom, mit dem ich für's leichte Urlaubsgepäck sehr zufrieden war. Das neue 24-120VR mag ich dagegen nicht. Subjektiv halt....

Viele Grüße,
Volker

Verfasst: Mi 1. Sep 2004, 13:29
von dd
Hallo Roland,

es gibt glaube ich kein Patentrezept. Man stellt einige Probleme erst bei bestimmten Aufnahmesituationen fest. Ich habe bisher zwei Objektive wieder verkauft, die mir nicht gefallen haben, nachdem ich sie etwa ein Jahr lang hatte. Zu Analogzeiten hat es halt länger gedauert bis man Bilder in allen Situationen gemacht hatte. Andererseits war bei mir auch selten die Auswahl so groß, daß die Entscheidung wirklich schwer wurde, wenn man sich auf einen bestimmten Brennweitenbereich, Preis und Lichtstärke festlegt. Ich wollte z.B. ein 28mm Objektiv mit mindestens Lichtstärke 1.8 zu einem erträglichen Preis haben. Der Markt wird dann recht übersichtlich. Für mich erscheint der Brennweitenbereich 28-80, wo es wirklich viel Auswahl gibt, an der D70 nicht so attraktiv.

Ich muß zugeben, daß mein teuerstes Objektiv bisher 350 Euro gekostet hat, ich mich also aus der Oberklasse herausgehalten habe. Da ich jetzt mittlerweile 10 Jahre mit Nikon AF_SLR Kameras fotografiere, habe ich aber einen ganz brauchbaren Objektivbestand zusammengetragen.

Volker stimme ich darin zu, daß die Original Nikkore immer noch langfristig die zufriedenstellenderen Objektive waren. Von Sigma habe ich bisher eine herbe Enttäuschung erlebt und selten absolute Top-Leistungen. Aber es gibt natürlich ein paar Objektive, da man anderswo nicht für diesen Preis bekommt, z.B. das 28/1:1.8.

Gruß
Dirk

Verfasst: Mi 1. Sep 2004, 14:08
von Toastesser
Grundsätzlich kann auch bei "preiswerter" Bauweise durchaus ein Leckerbissen herauskommen.
Je begrenzter die Zoommöglichkeiten und je geringer die Lichtstärke, desto eher lässt sich auch mit geringen Mitteln durchaus was erreichen.

Dann kommt bei den FF-Bauweisen die an Crops genutzt werden hinzu, dass nur der mittlere Teil des Objektivs genutzt wird, was meist der "Sahnebereich" ist. ZB stellen Abschattungen, Verzeichnungen im Randbereich und Lichtabfall zu den Ecken oft gar kein Prob mehr da.

Manchmal ist es aber auch so, dass versucht wird, eigentlich sehr teures für weniger Geld zu bauen, zB 28-105 2.8, was dann in die Binsen gehen kann und schlechter sind als vergleichbare variable Lichtstärken.

Eine Übersicht über messbare Objektiveigenschaften gibt es hier:
http://www.photodo.com/nav/prodindex.html

Leider leider sind da keine neuen mehr dabei.
Ein solcher Test kann aber auch das subjektive Empfinden nicht ersetzen, oder die Eignung für dieses oder jenes.

Aus Anwender bzw Käufersicht
http://www.photographyreview.com/

Auch Übersichten wie kenrockwell.com ; naturfotograf.com oder Photozone.de bieten weitere Entscheidungshilfen.

Gründlich lesen lohnt dabei sehr, so kann durchaus mal eine Linse durch den grünen Klee gelobt werden. Wenn man dann weiterliest stellt sich heraus, dass derjenige vielleicht bisher nur mit nem Flaschenboden abgelichtet hat. Oder dass das so tolle Objektiv (User 1 fragt wie ist es, User 2 und 3 sagen spitze, super, toll und User 4 meint dann überraschend, da wär gerade günstig eins bei Ibay) gerade zu verkaufen ist.

Wenn ich übereinstimmde Aussagen zu einem Objektiv, dass mich interessiert, finde, frage ich (m)einen Händler ob er eins da hat und vielleicht noch dieses oder jenes zum Vergleich. Ein halbes Dutzend Linsen kann man eh nicht in 30 Minuten vergleichen.

Oder ich ersteigere Eines günstig gebraucht, teste und probiere, und falls es nicht so zusagt, verkaufe ich es wieder.
Ich hab auch das Glück, dass ich ein paar Profis im Bekanntenkreis habe, da kann ich mir dann und wann schon mal eins für ein paar Tage ausleihen.

Es gibt auch einige Geschäfte, die Objektive vermieten. Manchmal gibt es auch Promotionaktionen der Hersteller, wo man völlig kostenlos das ein oder andere ausprobieren kann, allerdings leider viel zu selten. Warum eigentlich, ich kann Matrazen probeschlafen, Autos probefahren, TV und Hifi wird probegestellt.

Manchmal natürlich findet sich auch eine Linse, da gibt es einfach keine einheitliche Meinung. Auf Digitalkamera.de schlagen sich meist einige (immer die gleichen) die Köppe ein, wenn es um die Vor- und Nachteile von irgendwas geht.

Auch wiederum manchmal frage ich mich, ob da wer Scherzkeks spielt. In Dpreview-Foren wird gerade das 28-200G gehyped, dabei sind selbst die dazu geposteten Bilder grottenschlecht.

Bei Drittherstellern lohnt auch mal das Crosslesen zB bei den Canonieren. Auch wenn sich eine Linse von Kamera zu Kamera unterscheiden mag, kann man da schon mal eine Tendenz feststellen. So ziehen zB die Nikonier eher das Nikkor 80-200 vor während viele Canoniere das Sigma Pendant wählen.

Auf alle Fälle lohnt es sich, immer mal wieder zu schauen. Vor ein paar Jahren hätte zB kaum wer ein Sigma oder Tamron ernsthaft in Betracht gezogen. Jedoch zeigt Sigma mit der EX Serie und Tamron mit den DI (nicht nur aber jetzt verstärkt) recht gute Objektive.

Die Infos, die man von Verkäufern erhält, gleich wo und wer, sollte man jedoch immer Crosschecken und vor allem nach neueren Infos Ausschau halten. So kann eine Linse, die an einer analogen nach supertollmega war, an einer Digi im Mittelfeld sitzen und umgekehrt.

(Vergleichs-)Fotos sind meiner Meinung nach sehr schwierig und wesentlich leichter einzuordnen wenn man den Poster einschätzen kann. Was ist wie Kameraintern eingestellt, ist vielleicht ein Uraltfilter aufgeschraubt, war ein Geli drauf oder nicht und was ist da nachträglich dran rumgedoktert worden. Und manchmal kann es natürlich auch passieren, dass bei einem solchen Vergleich eine Zitrone erwischt wurde. Oder das der Vergleich richtig war aber nicht mehr ist da die Fertigung verbessert wurde.

Manchmal ist es auch so, dass das was unglaublich viel Geld gekostet hat auch unglaublich gut sein muss. ;-)

Und wenn man es auf die ganz neuen Dinge abgesehen hat, na ja, zum Markstart müssen ja auch die Handbücher und Werbeprospekte fertig sein :D

Wenn man tatsächlich mal ein völlige Gurke erwischt hat, deutlich sichtbare Unschärfe, Abschattungen, langsamer AF oder was auch immer können durchaus Gewährleistungsfälle sein. Die Hersteller und vor allem die Händler sind schon an das gebunden, was in Prospekten steht.

Natürlich rentiert sich intensives Recherieren und Vergleichen. Nur geht das von der Zeit ab, die man für's eigentliche Hobby hat.

Grüße, Chris

Verfasst: Mi 1. Sep 2004, 17:48
von ony
o.k, Danke für euere Meinungen. Es ist wohl ein großes Stück "Geschmacksache" dabei.
Gruß, Roland

PS: @ volker, die Seite meinte ich, mit photozone.de kommt man auf die gleiche Site wie mit camerasystem.info.

Verfasst: Do 2. Sep 2004, 05:08
von Daimler
Habe vor ein paar wochen eine 50 Jahre alte Zeiss-Icon von meinem Vater bei ebay versteigert. Das Ding wurde bestimmt schon 30 Jahre nicht mehr benutzt.
Obwohl die Kamera verpackt bei meinen Eltern im Schrank lag, war sie an mehreren Stellen verrostet.

Dinge aus Metall haben also nicht nur Vorteile.
Frank