NikonPoint

jodi2 hat geschrieben:Vom Nikkor 12-24 halte ich heute als Alternative in diesem Fall weniger. Meines hatte nur geringfuegig weniger CA als mein Toki, dafuer war es offen geringfuegig weniger scharf. Um es auch in Kurzform zu bringen: Das Nikkor und das Tokina 12-24 sind bis auf den Namen drauf ziemlich aehnlich, nur dass das Nikkor (fuer diesen Brennweitenbereich eher sekundaeren) AF-S hat und mehr als das Doppelte kostet.

Einspruch, Jo. Ich habe hier einige Bilder vom Tokina an der D70, die mich weniger begeistern. Oder anders gesagt, die Schärfe ist in Bildmitte gut aber in den Ecken selbst abgeblendet bescheiden, dazu CA. Das kann mein Nikkor deutlich besser. Und gerade wegen der AF-Problematik im WW-Bereich ist AF-S enorm praktisch, weil man jederzeit in die Fokussierung eingreifen kann.

Ich habe mir jetzt so gut es ging Originalgroße Bilder des Tokina 12-24mm und des Sigma 10-20mm angesehn. Eine mühsame Suche sage ich euch, aber es hat sich gelohnt.

Das Folgende basiert also auf etwa 30 Bildern aus dem Netz, meist natürlich aus der D70. Ich spare mir deshalb auch nach jedem Satz ein (IMO) zu hängen, weil es klar, dass es meine "opinion" ist.

Aufmacher :
Mit dem überaus großen Schärfevorteil des Tokina ist es nun sicher nicht so weit her.

Systematisch aber qualitativ (nicht quantitativ) berichtet:

Abgeblendet sind beide Objektive absolut scharf. Im Zentrum ohnehin und auch am Rand ab etwa Blende 8. Was aber wesentlicher ist: Das 10-20mm ist bei Offenblende im Zentrum nur unwesentlich unschärfer als das Tokina. Am Rand sind bei Offenblende beide schlicht unscharf. Das Sigma genauso wie das Tokina. Feine Unterschiede erübrigens sich in diesem Bereich. Abgeblendet hat das Tokina am Rand einen kleinen Schärfevorteil.

Mein Schluß. Das 10-20mm mag alles in allem leicht (!) in der Schärfe zurückliegen. Der Unterschied ist nach all den Bildern aber nicht im geringsten ausreichend um die anderen Vorteile des Sigma (HSM mit bequemem MF override, 10mm an Stelle von 12mm (oder 13mm) und weniger (kolportierte) CA, weniger Gewicht) aufzuwiegen.

Kurz, dass Tokina will für optimale Schärfe, vor allem am Rand, auch abgeblendet sein. Somit schwindet sein einziger Vorteil auf ein Minimum.

pixfan hat geschrieben:Kurz, dass Tokina will für optimale Schärfe, vor allem am Rand, auch abgeblendet sein. Somit schwindet sein einziger Vorteil auf ein Minimum.

Danke für Deinen Bericht! Der Vollständigkeit und Fairness halber möchte ich als weitere Vorteile des Tokina aber noch nennen: weniger Randabschattung und vor allem natürlich höhere Lichtstärke.

Maik

Auch wenn es provokant und arrogant klingen sollte:
Das größte "Probem" des 10-20 ist, dass es von Sigma ist.
Auch wenn hier viele einige gut funktionierende Sigma Linsen haben, wünsche ich Allen, dass das immer so bleibt. Ich habs schon bereut!
Den Sigmaservice kannste knicken. Für mich jetzt ein wichtiges Kriterium.
Daher find ich die "ich bin sehr zufrieden" Antworten zu kurz gedacht. Entscheident für mich ist immer das Gesamtpaket incl. Servicefall.
Da holt das Nikon dann wieder auf und rechtfertigt den Preis.
Ich selbst hab zwar auch damals das Tokina genommen, würde heute aber das Nikon kaufen.
Der Tokinaservice bekleckert sich ja nun auch nicht gerade mit Ruhm.
Ich kann nur hoffen, dass es hält.
Allen Sigmabesitzern wünsche ich das aus ganzem Herzen!!!! Ehrlich!!!

@Maik

Wo ist denn der große Lichtstärkeunterschied. Gut, auf der "Tele"-Seite ist es doch eine Blende, aber auf der bei diesem Teil viel wichtigeren kurzen Seite starten beide bei 4.0

donholg hat geschrieben: Den Sigmaservice kannste knicken.

Mag sein, aber das interessiert mich nicht, weil das mein Händler macht. Und der macht es wirklich.

Zum Zweiten habe ich schon einige Sigmalinsen gehabt. Mit Ausnahme des 18-50mm/2.8, dass auch bei Offenblende sehr gut war, waren alle erst bei Offeblende +1 zu gebrauchen. Ansonsten hatte ich aber nie irgendwelche Wickel mit den Objektiven.

pixfan hat geschrieben:@Maik

Wo ist denn der große Lichtstärkeunterschied. Gut, auf der "Tele"-Seite ist es doch eine Blende, aber auf der bei diesem Teil viel wichtigeren kurzen Seite starten beide bei 4.0

In der Praxis arbeitest Du nicht immer gleich bei 10mm. Wenn man 10mm braucht, sind sie schwer ersetzbar, aber die meisten Situationen habe ich bisher eher so zwischen 13mm und 20mm fotografiert, und da haste beim Tokina halt mal 2/3 bis 1EV mehr Licht. Die 10mm sind am schwersten fotografisch beherrschbar. Ich hab sogar schon öfter Situationen gehabt, wo ich bildkompositorisch nicht zurecht gekommen bin und gern einen Tick mehr als 20mm gehabt hätte. Ich musste dann aufs 18-70 wechseln. Das Tokina hätte ich drauf lassen können.

Maik

pixfan hat geschrieben:Ich habe mir jetzt so gut es ging Originalgroße Bilder des Tokina 12-24mm und des Sigma 10-20mm angesehn. Eine mühsame Suche sage ich euch, aber es hat sich gelohnt.

Das Folgende basiert also auf etwa 30 Bildern aus dem Netz, meist natürlich aus der D70. Ich spare mir deshalb auch nach jedem Satz ein (IMO) zu hängen, weil es klar, dass es meine "opinion" ist..

Noch bevor ich überhaupt weiterlese und noch weiß, was da herausgekommen ist: Dass die Aussagekraft dieses Vergleichs ziemlich gering ist, muss Dir doch klar sein. Ausser es wurde wirklich diesselbe Situation unter etwa gleichen Umständen mal mit dem einen und kurz drauf mit dem anderen Objektiv aufgenommen.

pixfan hat geschrieben:Abgeblendet sind beide Objektive absolut scharf. Im Zentrum ohnehin und auch am Rand ab etwa Blende 8. Was aber wesentlicher ist: Das 10-20mm ist bei Offenblende im Zentrum nur unwesentlich unschärfer als das Tokina.

Hat des je jemand bestritten? Aber interessiert Dich immer nur das Zentrum, grade bei extremen Weitwinkeln???

pixfan hat geschrieben:Am Rand sind bei Offenblende beide schlicht unscharf. Das Sigma genauso wie das Tokina.

Das halte ich (ohne jeglichen Vergleich von fremden Bildern im Internet) rein anhand eigener Erfahrung zweier Sigmas, zweier Tokis und zweier Nikkor für ein Gerücht bzw. für eine Fehlaussage oder Fehlinterpretation dieser 30 "Netzbilder".
Allerdings kann auch ich natürlich Serienstreuungen auch beim Tokina nicht ausschließen.

pixfan hat geschrieben:Mein Schluß. Das 10-20mm mag alles in allem leicht (!) in der Schärfe zurückliegen. Der Unterschied ist nach all den Bildern aber nicht im geringsten ausreichend um die anderen Vorteile des Sigma (HSM mit bequemem MF override, 10mm an Stelle von 12mm (oder 13mm) und weniger (kolportierte) CA, weniger Gewicht) aufzuwiegen.

Sorry, aber das ist ein typisches Zurechtbiegen/Zurechtgewichten der Fakten auf das eigene Wunschergebnis.
Auch ohne Psychologiestudium erlaube ich mir eine Vermutung, die mich schon etliche Seiten vorher beschlichen hat: Pixfan, Du möchtest alle Vorteile in einer Linse haben und da das Sigma natürlich auf den ersten Blick verlockender ist, willst uns hier jetzt schon zum wiederholten Male von der Überlegenheit des Sigma überzeugen (die muß doch jeder einsehen...). Wenn Du davon aber wirklich schon so überzeugt wärst, wenn Du z.B. beide Linsen schon persönlich bzw. besser kennen würdest, könnte Dir unsere Meinung dazu ziemlich schnuppe sein, Du willst aber unsere Bestätigung, um Dir selbst sicherer zu sein...

Ich wiederhols nochmal: Alle dieser WW-Zooms haben Schwächen. Wie zitiert lemonstre so oft? There's no free lunch...
Man kann sich aber vermutlich an Vieles davon gewöhnen.
Ich denke aber auch, daß für Dein vorrangiges Einsatzgebiert das 10-20 besser geeignet ist (so Dein Exemplar in AF und Schärfe akzeptabel ist) und die anderen vielleicht etwas weniger. Deswegen muß das für die anderen (auch das Nikkor, ich widerrufe kleinlaut...) aber nicht für alle anderen Leute&Ziele automatisch auch so sein.

donholg hat geschrieben:Der Tokinaservice bekleckert sich ja nun auch nicht gerade mit Ruhm.

Hmm, auch wenn ich noch keine Erfahrungen damit habe, das hätte ich auch so befürchtet, Präsenz und Stückzahlen von Tokina in Deutschland sind minimal und egal wie engagiert, kulant und kompetent die Mitarbieter hier wären, wenn mit einerm neuen Kameramodell eines anderen großen Hersteller etwas nicht richtig läuft, können sie da gar nicht viel ausrichten.
Bei Sigma oder Tamron sieht das von Firmengröße, Marktanteil, Stückzahlen und Einflußmöglichkeiten etwas anders aus, denke ich...

Maik Musall hat geschrieben:In der Praxis arbeitest Du nicht immer gleich bei 10mm. Wenn man 10mm braucht, sind sie schwer ersetzbar, aber die meisten Situationen habe ich bisher eher so zwischen 13mm und 20mm fotografiert, und da haste beim Tokina halt mal 2/3 bis 1EV mehr Licht. Die 10mm sind am schwersten fotografisch beherrschbar.

Das denke ich auch. Die 10mm des Sigma werden oft überschätzt.

Mir fällt da als kleines Wachrütteln grad ein: Wer eine wirklich weitwinklige, kleine, leichte, lichstarke und in der Bildmitte scharfe DX-Linse haben will, noch dazu Original Nikkor, der nehme ein Nikkor 10.5 Fisheye: Wie gesagt klein, leicht, 180 Grad Bildwinkel (zu rund 100 Grad), Lichtstärke 2.8, und vor allem schon offen in der Mitte scharf wie das Sigma vielleicht ab Blende 7-8 (kein Witz!). Und die Perspektive, atemberaubend!!! Dazu ist es noch drei Tage durch den Nikonrabatt kaum teurer als das Sigma und kostet so nur gut die Hälfte des Nikkor 12-24. Und Danach wäre bei mir eins günstig gebraucht zu bekommen...

Wenn man das so hübsch knackig schreibt bzw. liest und klingt das doch mindestens so überzeugend wie die Zusammenfassung oben...
Die CAs (das sind CAs... ) und die flauen Ecken (hat das Sigmas ja bei 10mm offen auch...) sind ja nicht so wild und das man die extreme Perspektive nur bei 1-2 Prozent seiner Motive einsetzen kann, ist ja auch nicht entscheidend.
Oder?

Grüßle
Jo

Hmm, ich glaube hier prallen nicht nur technisches Verständnis, sondern auch persönliche Vorlieben aufeinander. Es ist offensichtlich das du dem Sigma nicht viel abgewinnen kannst. Müssen jetzt alle anderen die damit zufrieden sind, auch unzufrieden sein? Glaube ich irgendwie nicht IMHO.

Die optischen Verzerrungen bei 10 mm sind für mich gerade das A und O beim Sigma, sonst hätte ich wirklich das Tokina geholt. Soviel zu: niemand braucht wirklich 10 mm. Über mehr Schärfe würde ich mich nicht beschweren, aber Schärfe ist auch nicht alles, zumal die für mich hier nur relevant wird, wenn es an sehr große Ausbelichtungen geht.

Wer's nicht will oder braucht, braucht's nicht, aber sich hier gegenseitig was madig machen, finde ich zuviel.

jodi2 hat geschrieben: Noch bevor ich überhaupt weiterlese und noch weiß, was da herausgekommen ist: Dass die Aussagekraft dieses Vergleichs ziemlich gering ist, muss Dir doch klar sein.

Ach komm Jo, immer die selbe Leier

Mir braucht keiner erzählen was eine aussagekräftige Messung ist und was nicht, denn ich mache beruflich praktisch nichts anders.

Genauso ist es so, dass es schlicht und einfach zur Entscheidung ob ein Objektiv für mich geeignet ist oder nicht keine "aussagekräftige" Messung braucht. Genausowenig habe ich eine "ausagekräftige" Untersuchung gemacht, die irgenwo oben festgepint werden soll.

Was zu sehen war ist das was aus der Kombi D70+Sigma 10-20mm, über einen breiten Querschnitt verschiedener User, Kameraeinstellungen und Lichtsituationen betrachtet, rauskommt.

Natürlich habe ich nur originalgroße Bilder betrachtet und natürlich sind sie verschieden starkt geschärft.

Was solls.

Ich kenne inzwischen die Sigmas ziemlich gut und ich weis in etwa wie sie sich verhalten. Auf Basis dessen und der Bilder weis ich mit 80%iger Sicherheit, dass ich mit dem Teil meine Freunde haben werde.

Nicht mehr und auch nicht weniger.

kosmoface hat geschrieben:Hmm, ich glaube hier prallen nicht nur technisches Verständnis, sondern auch persönliche Vorlieben aufeinander. Es ist offensichtlich das du dem Sigma nicht viel abgewinnen kannst. Müssen jetzt alle anderen die damit zufrieden sind, auch unzufrieden sein?

Das hast Du entweder sehr oberflächlich und nicht allen meinen Senf gelesen oder ich hab mich mistverständlich ausgedrückt. Oder wie so oft zu lange und umständlich...

Aber Du hast ein bißchen Recht mit den unterschiedlichen persönlichen Vorlieben, nicht beim Objektiv oder Hersteller, sonder beim Auswahlverfahren. Bei mir - nicht nur wegen den Linsen um die es hier geht - ist das Motto inzwischen "Gebranntes Kind scheut das Feuer", ich würde heute nicht eine einzige Linse mehr kaufen oder gar zur deutlich empfehlen, die ich nicht länger an meiner Kamera testen konnte (und zwar genau diese, kein anderes Exemplar dieses Modells), egal welcher Hersteller, welche Preislage, welche Referenzen, welcher Vorbesitzer oder Verkäufer. Und ich bin auch, bereit die entsprechenden Konsequenzen wie höheren Preis für einen Laden/Verkäufer der das mitmacht oder Abschlag bei Rückgabe in Kauf zu nehmen. Oder auch schonmal zurückgesandte Produkte als Neuware zu erhalten (was sicher schon oft passiert ist).

kosmoface hat geschrieben:Die optischen Verzerrungen bei 10 mm sind für mich gerade das A und O beim Sigma, sonst hätte ich wirklich das Tokina geholt. Soviel zu: niemand braucht wirklich 10 mm. Über mehr Schärfe würde ich mich nicht beschweren, aber Schärfe ist auch nicht alles, zumal die für mich hier nur relevant wird, wenn es an sehr große Ausbelichtungen geht.
Wer's nicht will oder braucht, braucht's nicht,

Und deswegen bin auch ich auf das Sigma gewechselt und habe schon 1,5 Jahre ein 10.5er Fisheye???
Ich denke, daß ich durch den Besitz (und Einsatz) von Tokina, Sigma und Fisheye grade zum Thema extreme Perpesktiven (sowie flaue Ecken und CAs) ein bißchen mitreden kann.

kosmoface hat geschrieben:aber sich hier gegenseitig was madig machen, finde ich zuviel.

Sorry, das wollte ich auf keinen Fall, weder schon-Besitzer des 10-20 noch pixfan!
Falls das so rübergekommen ist, sorry an alle Betroffenenen!

Ich bin nur - ich hatte gedacht, das merkt man langsam - kein Freund von Pauschalisierungen, sondern der "Ja, aber..."-Typ. Und pauschale Gesamturteile wie "Tokina hat unerträgliche CAs", "... ist kaum schärfer" oder "Sigma ist unbrauchbar wegen Lichstärke bzw. Notwendigkeit zum Abblenden" sind (nach meiner persönlichen Erfahrung) schlichtweg falsch (ich geb zu, die ersten Tage mit dem Sigma hab ich auch laut geklagt...) und werden weder dem einen noch dem anderen Objektiv gerecht.

Falls ich bisher den Eindruck mache, als würde ich "nichts" vom Sigma halten, dann liegt das daran, daß ich bisher überwiegend Besitzer und Befürworter des Simga negativ und etwas zu pauchal über das Tokina urteilen höre, während die Tokinabesitzer brav fotografieren und trotzt CAs (die vor Erscheinen des Sigmas kaum einen gestört haben) zufrieden sind.
Das 10-20 ist numal "sexier", sodaß die Gefahr einer schiefen Sicht (im doppelten Sinn..) größer ist. Aber schließlich haben wir hier doch auch fast alle 'ne Nikon und keine (sexy...) Canon oder Prosumer und können kritisch und differenziert urteilen...

pixfan hat geschrieben:Was zu sehen war ist das was aus der Kombi D70+Sigma 10-20mm, über einen breiten Querschnitt verschiedener User, Kameraeinstellungen und Lichtsituationen betrachtet, rauskommt.

Ich hab nicht beruflich mit Messungen zu tun, aber mir schien halt der Umfang (die Umstände kenne ich nicht, aber sie sind ja vermutlich sogar noch sehr verschieden) keineswegs ausreichend, sogar ohne statistische/meßtechnische Grundregeln dabei zu bemühen.

Auch nochmal explizit an Dich: Sorry, wenn ich Dich persönlich angegriffen haben sollte bzw. Du das so empfunden hast. Wie gesagt denke ich ja auch, daß das Sigma für Dich etwas besser geeignet ist. Und wenn Du sagst "Mir persönlich gefällt Produkt x besser als Produkt y" werd ich niemals nicht etwas dagegen sagen, aber bei solchen "Aufmachern" und generellen Aussagen auf Basis solcher "Meßwerte" wird bei mir auch weiterhin spontan der "Ja, aber..."-Reflex ausgelöst, egal bei welchem Hersteller oder welches Objektiv...

Also los, jetzt, Sigma kaufen, probieren und Schluß mit dem Theoretisieren! Alle!

Versöhnlichen Gruß
Jo