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Verfasst: Sa 23. Apr 2005, 12:57
von beta
volkerm hat geschrieben:Die Lösung muß dann aber eine Erweiterung der API sein. Der direkte Dateuzugriff auf RAW Daten ist für mich technsich daneben, weil so ein ROH-Dateiformat nix statisches ist, das lebt und ändert sich. Daher halte ich API für richtig und sinnvoll. Wenn die Nikon API da Defizite hat, so muß Nikon ran, und zwar ganz fix!
Ok da stimme ich dir 100% zu.

NUR schreibt Thomas Knoll (warum sollte er hier lügen):
Adobe: Can you please document NEF format?
Nikon: No, but you can use our SDK.
Adobe: But the Nikon SDK does not provide what Camera Raw needs to operate, and using it would limit Camera Raw's speed, UI features, and quality of results (e.g. Camera > Raw's special highlight recovery algorithms).
Nikon: Then redesign Camera Raw to work within the limits of our SDK.
Adobe: No, we don't want to cripple Camera Raw. Please document NEF format.
Nikon: No, redesign Camera Raw to work within the limits of our SDK
man beachte den letzten Satz! Diese Einstellung ist es die mir absolut nicht gefällt. Also wenn wir nicht wollen das ihr den Weissabgleich einstellen könnt, dann habt ihr Adobe das zu akzeptieren. Das das im Umkehrschluss für mich als Kunde bedeutet, das ich eben auf Capture angewiesen bin und das ich meine NEFs eben nicht zu DNGs machen kann, interssiert Nikon nicht oder ist klar beabsichtigt.

Das ist nicht ok!

me.

Verfasst: Sa 23. Apr 2005, 12:59
von Schubi
beta hat geschrieben:
Das Weissabgleichs Feld ist dann in Zukunft bei D2x Files ausgegraut oder wie? DNGs kann ich auch nicht machen?
Irgendwie habe ich euer Problem noch nicht ganz verstanden. Vielleicht
kann mir einer erklären warum ich aus PS heraus, mit dem Nikon SDK
keine D2X-Raws auslesen und konvertieren kann :?: :?:
Dafür hat Nikon doch die Schnittstellen zur Verfügung gestellt!? Warum
sollte Nikon für den erweiterten WB der D2's die Datenformate und Informationen zu den Algorithmen offen
legen? Damit sich die Konkurrenz bedienen kann?

Frank

Verfasst: Sa 23. Apr 2005, 13:02
von beta
Schubi hat geschrieben:Dafür hat Nikon doch die Schnittstellen zur Verfügung gestellt!? Warum
sollte Nikon für den erweiterten WB der D2's die Datenformate und Informationen zu den Algorithmen offen
legen? Damit sich die Konkurrenz bedienen kann?
genau das funktioniert nicht mehr. Anscheinend ist die AUTO Einstellung vom D2x Weissabgleich verschlüsselt und mit dem SDK kommt man anscheindend nicht wirklich ran, weswegen Adobe im eignen Forum das Problem erzählte. Dadurch das man nicht richtig an den WB kommt, kann man auch keine DNGs machen.


me.

edit:
Hier wohl mal die Application für das SDK.
http://www.nikon-euro.com/nikoneuro_en/ ... Info03.rtf
Bitte sagt mir das die nicht wirklich die Comic Sans genommen haben. Bitte sagt das das nicht wahr ist.

Verfasst: Sa 23. Apr 2005, 13:10
von Schubi
beta hat geschrieben:
genau das funktioniert nicht mehr. Anscheinend ist die AUTO Einstellung vom D2x Weissabgleich verschlüsselt und mit dem SDK kommt man anscheindend nicht wirklich ran, weswegen Adobe im eignen Forum das Problem erzählte. Dadurch das man nicht richtig an den WB kommt, kann man auch keine DNGs machen.
Aus eigener Erfahrung weiß ich das es funktioniert. Nur muß halt über ein
PS-Plugin der Nikon Weissabgleich bemüht werden. Das ist in meinen
Augen kein echtes Problem. Nur aus Adobesicht etwas umständlich, weil
sie das Nikon-Modul brauchen und das ärgert sie am meisten. Rein
technisch gesehen ist weniger ein Problem.
Adobe scheint auch der einzige EBV-Hersteller zu sein, der das Thema
dramatisiert.

Frank

Verfasst: Sa 23. Apr 2005, 13:11
von vkyr
@lemonstre

http://partners.adobe.com/public/asn/de ... o_sub.html

http://partners.adobe.com/public/develo ... index.html


Bei Adobe bekommst Du letztendlich auch nichts frei geschenkt und Dinge wie "PDF ist ein freies Format" u.ä. sind in der Praxis dann doch eher extrem dehnbare Begriffe.

BTW, ich sage das hier nicht nur so, denn gerade auch in Punkto Adobe Dateiformate etc. habe ich damals auch recht viele Erfahrungen als Entwickler machen können. Viele der ach so freien Adobe Dateiformate sind für third parties nicht wirklich vollständig offen gelegt, diese schmerzliche Erfahrung hatten wir damals auch schon bei NeXT mit DisplayPostscript etc. gemacht und Du kannst mir glauben da hatten wir schon ziemlich tiefe Einblicke, welche andere third party bzw. freie Entwickler so in der Form nicht hatten (...die Adobe NDA läßt grüßen...). Bei PDF ist das im Gegensatz zu DPS noch extremer und jeder der glaubt das die großen intialen kommerziellen Erfinder eines Dateiformates wirklich alles offen legen, der muß schon sehr optimistisch und blauäugig sein. Keiner von denen (sei es Adobe sei es MS etc.) gibt wirklich alles preis, denn dann verliert man ja u.U. seinen entscheidenden Wettbewerbsvorteil.

Kurzum, es ist Alles immer recht relativ und je nachdem von welcher Seite man es halt betrachtet oder wie tiefgehend man involviert ist!

Verfasst: Sa 23. Apr 2005, 13:12
von beta
Schubi hat geschrieben:Aus eigener Erfahrung weiß ich das es funktioniert. Nur muß halt über ein PS-Plugin der Nikon Weissabgleich bemüht werden.
könntest du da ein bischen mehr zu schreiben? Den Satz verstehe ich nicht so ganz. Meinst du das Nikon Photoshop Plugin?

me.

Verfasst: Sa 23. Apr 2005, 14:18
von MeisterPetz
Die Sache ist ganz einfach. Was in dem SDK für Bearbeitungsmöglichkeiten angeboten wird, und vor allem in welcher Geschwindigkeit, liegt ganz alleine an Nikon. Die Entwickler von NC werden hingegen vollen Zugriff auf das NEF Format haben. Diese Art der Bevorteilung der eigenen Entwicklung kennt man ja schon von Microsoft. Rechtlich wird es wohl in Ordnung gehen, da Nikon das NEF Format sicher patentiert hat, aber gut finde ich das nicht.

Verfasst: Sa 23. Apr 2005, 14:49
von Schubi
beta hat geschrieben:
Schubi hat geschrieben:Aus eigener Erfahrung weiß ich das es funktioniert. Nur muß halt über ein PS-Plugin der Nikon Weissabgleich bemüht werden.
könntest du da ein bischen mehr zu schreiben? Den Satz verstehe ich nicht so ganz. Meinst du das Nikon Photoshop Plugin?

me.
Mach ich doch glatt!

Wenn ich in PS ein D2X-Raw öffne, erscheint ein Fenster mit dem Titel
Raw-Anpassungen. Hier kann man relativ grob einen Weißabgleich
vornehmen (Glühlampe, Sonne, etc). Das Fenster sieht, der Symbolik
nach zu urteilen, nach Nikon aus. Im Prinzip kann man das ganze
aufgrund seiner Schlichtheit vergessen.

Ich denke mal, das Adobe hier keinen Aufwand in Form von Lizenz-
Gebühren und Programmierung treiben wollte um das Nikon-Interface
vollständig in PS zu implementieren.
So stellt man nur eine small budget-Lösung für die Anwender zur
Verfügung. Das geht mit Sicherheit auch auf die Kappe von Adobe ..


So, jetzt gehe ich erstmal Fotos machen und den Weißabgleich mach ich
nachher, falls notwendig, per Stapelverarbeitung in NC ;)

Frank

Verfasst: Sa 23. Apr 2005, 14:53
von vkyr
beta hat geschrieben: ...
Genau RAW Konverter. Nicht mehr und nicht weniger! Retouche und Konsorten werden dann erledigt von? Also ich glaube nicht so wirklich das Adobe hier Angst hat Boden zu verlieren, weil ihr RAW Konverter nicht alle Funktionen von der D2x unterstützt. Photoshop benutzen die Profis so oder so. Und das Camera RAW Plugin gibt es ja bei Photoshop einfach dazu.

Nur wenn das was Nikon da probiert Schule macht, dann kann Adobe die DNG Anstrengungen einstampfen. Dann war es das mit DNG.
Es geht hier nicht wirklich darum ob Adobe hier Boden verliert oder nicht und das PS der defakto weltweite Standard in Punkto Bildbearbeitung ist zweifelt auch niemand an. - Hier geht es mehr um marktpolitische Dinge wie letztendlich wer verdient am Meisten woran. Das Adobe nur an das Wohl des Endanwenders dabei denkt ist auch ziemlich blauäugig. Davon das PS alles kann und RAW-mäßig dann die D2X voll und ganz handeln kann, hat z.B. Nikon selbst strenggenommen keinen wirklichen finanziellen Vorteil, das füllt eher die Adobe Kassen. Adobe könnte sicher das Nikon NEF-Format lizensieren, Kohle hätten die genug dafür, aber dann wäre sowas wie das DNG-Format wiederum etwas fraglich.

Übrigens ändert und erweitert Nikon permanent sein NEF-Format für neue Cams, denn dort fließen dann auch jeweilige Neuerungen bezüglich der neuen Cams und Objektive etc. mit ein. D.h. das NEF-Format verändert sich mit jeder Generation stetig und bleibt nicht auf einer statischen Stufe stehen. - Also im wesentlichen genau das was Volker auch schon richtig angemerkt hatte.
beta hat geschrieben: ...
Und es geht hier doch nicht ums erpressen oder extrawurst. Adobe möchte wissen wie sie an die RAW Daten legal kommen können um sie selber mit eigenen Algorithmen zu entwickeln. PUNKT. Nikon möchte das sie die eigenen Algorithmen nehmen, was dann einige Möglichkeiten des Camera RAW Plugin ausschliesst.
So und wer ist für mich hier nun der böse Bube? Wodurch habe ich als Kunde einen Nachteil?
Zuerst einmal sollte das HickHack als Kunde nicht wirklich Dein oder mein Problem sein, sondern eher das Problem von Adobe, Nikon und anderen. PUNKT. Wie bereits gesagt ist Adobe keine kleine Mini-Softwareklitsche und hätte genügend saubere Mittel und Wege dieses aktuelle Problem ohne viel Bashing und TamTam zu lösen.

Gegenbeispiel: Als Endanwender interessiert mich persönlich da mehr warum z.B. Adobe Produkte wie CS/CS2 und anderen Adobe-Suite Tools in den ungenutzen Sektor 33 von Festplatten schreiben. Viele RAID-I Systeme sowie Partitionierer und Imager etc. mögen das nicht und funktionieren nun nicht mehr richtig. Adobe ist diese Problematik ja auch hinreichend bekannt, aber das scheint ja die so um den Endanwender bzw. Kunden besorgte Firma Adobe da auch herzlich wenig zu scheren. - Wie ich schon mal sagte es ist alles relativ...

Verfasst: Sa 23. Apr 2005, 15:23
von beta
Schubi hat geschrieben:Wenn ich in PS ein D2X-Raw öffne, erscheint ein Fenster mit dem Titel
Raw-Anpassungen. Hier kann man relativ grob einen Weißabgleich
vornehmen (Glühlampe, Sonne, etc). Das Fenster sieht, der Symbolik
nach zu urteilen, nach Nikon aus. Im Prinzip kann man das ganze
aufgrund seiner Schlichtheit vergessen.
Geh doch mal in den Plugins Ordner von Photoshop und nehme die Datei Nikon NEF Plugin dort raus. Leg sie auf den Schreibtisch oder so. Dann starte mal photoshop und lade nen NEF. Dann siehst du das Camera RAW Tool von Photoshop und dann siehst du was 'angeblich' nicht funktioniert mit der D2x.

vkyr hat geschrieben:Das Adobe nur an das Wohl des Endanwenders dabei denkt ist auch ziemlich blauäugig.
och menno jungs. Ich schrieb in meinem ersten Posting schon, dass ich hier nicht als Adobe Verfechter auftreten will. Natürlich bin ich nicht so doof und denke das Adobe sich nur um mich als Kunden kümmert und dann erst die Kohle sieht. Sagt mal haltet ihr mich echt für so dämlich?

Natürlich geht das hier nur um Kohle aber ich als beta aus dem Coolpix-Forum hasse Nikon Capture. Das ist in meinen Augen nen mieses Stück Software und wenn ich mir nen Nikon Kamera kaufe will ich von der Firma Nikon nicht gezwungen werden dieses Stück Software zu benutzen. Niemals!!! Das ist einfach keine Art. Das ist es worum es mir hier geht! Ich benutze seit Jahren Photoshop und bin damit zufrieden. Wenn Nikon meint ich soll jetzt NC und danach Photoshop benutzen, dann sage ich Nein das will ich nicht. Punkt.
vkyr hat geschrieben:Davon das PS alles kann und RAW-mäßig dann die D2X voll und ganz handeln kann, hat z.B. Nikon selbst strenggenommen keinen wirklichen finanziellen Vorteil, das füllt eher die Adobe Kassen.
Das hatten wir doch auch schon in dem Thread hier. Meint ihr wirklich das es um die 149 euro geht? So blöd ist doch Nikon nicht oder? Ich meine das Kurven raufladen und fernsteuern haben sie schon monopolisiert. Das ist mir auch egal. Aber wenn ich eine Kamera für 4000euro verkaufe und der Käufer sich wahrscheinlich kein Cosina Objektive davor schraubt, dann mache ich sowas doch nicht für 149euro. Sorry das kann ich mir echt nicht vorstellen. Wenn NC 500euro oder kosten würde, dann ja aber doch nicht für 149euro.
vkyr hat geschrieben:Übrigens ändert und erweitert Nikon permanent sein NEF-Format für neue Cams, denn dort fließen dann auch jeweilige Neuerungen bezüglich der neuen Cams und Objektive etc. mit ein. D.h. das NEF-Format verändert sich mit jeder Generation stetig und bleibt nicht auf einer statischen Stufe stehen. - Also im wesentlichen genau das was Volker auch schon richtig angemerkt hatte.
Das hat hier auch nieeeemals jemand bestritten und gegen die generelle Verwendung eines SDKs geht es doch auch gar nicht. Wenn Nikon damit alle notwendigen Sachen zur Verfügung stellt ist doch alles keine Sorge kein Problem wenn das aber nicht passiert und man dadurch auf NC angewiesen ist, dann ist dieses SDK mangelhaft und keine wirkliche Lösung. Ob das aus Nikons Sicht sinn macht oder nicht ist mir egal. Ich als Kunde von deren Kameras möchte mir nicht vorschreiben lassen welche Software ich wann auf meinem Mac zu benutzen habe. Wieviel Nikon von Software versteht sieht man ja an Capture und wie schnell das Nikon SDK ist sehe ich an iView! Grossartig. DNGs blättere ich wie jpgs durch NEFs blättere ich im 2-3 sekunden takt durch.
vkyr hat geschrieben:Zuerst einmal sollte das HickHack als Kunde nicht wirklich Dein oder mein Problem sein, sondern eher das Problem von Adobe, Nikon und anderen. PUNKT. Wie bereits gesagt ist Adobe keine kleine Mini-Softwareklitsche und hätte genügend saubere Mittel und Wege dieses aktuelle Problem ohne viel Bashing und TamTam zu lösen.
Vollkommen richtig, mich als Anwender interessiert dieser Krams nicht. Ich will Photoshop benutzen und damit meine Bilder bearbeiten. Nicht mehr und nicht weniger. Nikon Capture steht da nicht auf meiner Liste.

Vom Adobe Macromedia Deal halte ich auch nicht viel aber ändern kann man es eh nicht.


me.