Neuigkeiten im Hause Nikon (D3, D300)

[Suermel]

Mir wundert, dass euch anders denkt als ich!
Nur meine Ingenieure von meine Firma verstehe ich besser, da habe ich genau gleichen Meinung wie sie. Nur hier fast nie!

Das bin ich schwer enttäuscht von euch!

Grüße Dengold

Übrigens ich werde hier aussteigen, das interessiere ich euch nicht mehr!

Hallo Dengold,

das wäre schade und in meinen Augen die völlig falsche Reaktion. Hier geht es um Sachthemen. Soweit ich das überblicke, haben alle Diskussionsteilnehmer versucht, das Thema sachlich auszudiskutieren ohne dabei einen Teilnehmer nicht wertzuschätzen oder persönlich zu verletzen.

Wenn die anderen (noch) nicht Deiner Meinung sein sollten oder umgekehrt Du (noch) nicht íhrer, so zeugt das von weiterem Diskussionsbedarf mit neuen Argumenten und/oder besserer Darstellung. Vielleicht liegt die "Wahrheit" wie so oft irgendwo dazwischen? Bleib dran!

Gruß
Suermel

[Andreas G]

BTW, wo ich das jetzt so schreibe...bei 14bit müssen ja wie man sieht 4x so viele Daten transportiert werden. Wenn die D300 also 8B/s bei 12bit schafft, erscheint es mir garnicht so abwegig, wenn bei gleicher Bandbreite des Datenstroms dann nur noch 2,5B/s durchkommen

Nein! Es sind nur zwei Bit mehr, 14 Bit zu 12 Bit. Wobei jetzt wieder ein Parameter fehlt, da wir nicht wissen, wie sie übertragen werden. Busbreite, Aufteilung...

Vereinfacht dargestellt ergibt sich eine um 17% größere Datenmenge die übertragen werden muss. Bei deinem Beispiel wären dass dann ca. 1,36 Bilder weniger. Diese Rechnungen können wir aber gleich wieder vergessen, da auch hierbei nicht alle Parameter berücksicht wurden.

Gruß
Andreas

[Dengold]

BTW, wo ich das jetzt so schreibe...bei 14bit müssen ja wie man sieht 4x so viele Daten transportiert werden. Wenn die D300 also 8B/s bei 12bit schafft, erscheint es mir garnicht so abwegig, wenn bei gleicher Bandbreite des Datenstroms dann nur noch 2,5B/s durchkommen

Nein! Es sind nur zwei Bit mehr, 14 Bit zu 12 Bit. Wobei jetzt wieder ein Parameter fehlt, da wir nicht wissen, wie sie übertragen werden. Busbreite, Aufteilung...

Vereinfacht dargestellt ergibt sich eine um 17% größere Datenmenge die übertragen werden muss. Bei deinem Beispiel wären dass dann ca. 1,36 Bilder weniger. Diese Rechnungen können wir aber gleich wieder vergessen, da auch hierbei nicht alle Parameter berücksicht wurden.

Gruß
Andreas

Das ist richtig. Das ist nur reine Theorie bei 17% größeren Datenmenge bei einem sekundären Datei. Primär und dazwischen sind aber öfter größer! Wie von Andreas gesagt, z.B. Busbreite, Aufteilung, Verarbeitungen im Chip, usw..

Grüße Dengold

[piedpiper]

Ähm ... Torsten ... bei den High-ISO-Fotos geht's um die D3! Bei der brauche ich nicht mehr auf eine finale Firmware warten, um mir ausrechnen zu können, dass die Cam bzgl. Rauschverhalten (und Dynamik) der Knaller wird. Bjorn Rorslett (den wir hier ja fast alle wegen seiner differenrenzierten Reviews schätzen) und andere, die bei der Präsentation dabei waren und selbst auch Hand anlegen durften, werden mit ihrem Urteil kaum soweit daneben liegen ...

Ach ja: Mit 1.800 EUR kommst Du nicht weit ...

Ist mir schon klar Andreas
Meine Gedanken bezogen sich auch auf beide Modelle. Mir ist völlig bewusst, dass es an den Neuen Features geben wird, die mir sehr gefallen werden. Die D3 wird offensichtlich traumhaft...und begehrenswert. Mich verwundert nur, mit welchen Aufnahmen sich die Forumser plötzlich zufrieden geben, um das Rauschverhalten einer Kamera beurteilen zu können... Und ganz ehrlich: Das Rauschverhalten alleine ist weder bei 1800,- noch bei 4700,- Euro ein alleiniger Kaufgrund für einen Hobbyfotografen...
Ich freue mich auf erste "aussagekräftige" Bilder einer D300 und D3...gerne Anfang November von Dir

*full ack*

[Masta1501]

Möchte auch mal was beisteuern
Hier ein Foto von der D300:
http://img184.imageshack.us/my.php?imag ... 777xn6.jpg

Leider dürfte ich nicht mehr fotografieren....
Aber der Body ist doch eine Steigerung zur D200 hätte ich nicht gedacht, aber sie lag ja direkt daneben. Besonders das vordere Rad wird jetzt nicht mehr durch die Gummiummantelung behindert.
Ansonsten kann man ja auf so einer Messe wenig testen, aber das was ging war super.
Der Sucher ist auch größer als bei der D200. Aber das Menü erschlägt mich als D50 User. Da brauch man ja einen Wegweißer um da die Optionen zu finden und die Übersetzung war noch naja^^ mein japanisch war dann doch ein wenig eingerostet.

Nun zu D3
Einfach nur unfassbar! Der Sucher ist so groß wie bei der 5d wenn nich sogar noch größer und vorallem heller. Wenn man zuerst durch die 3D geguckt hat und dann durch die D300 dann denkt man man guckt durch einen kleinen Türspion. Die Geschwindigkeit ist auch unfassbar.

Das Einzige was mich ein wenig enttäuscht hat war die Verarbeitung und das Handling des neuen 24-70. Wirkt doch irgendwie wie ein preiswertes Kitobjektiv. Keine Ahung ob das noch mal geändert wird aber kein Vergleich mit dem 17-55 was da auch noch rumlag. Eher so wie ein 70-300VR.

Edit wer noch meinen kompletten IFA Bericht lesen will hier: http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=394695

[Chaoslhb]

Was mir grad erst auffällt. Der AF-Schalter hat keine Stellung mehr für den Gruppenmodus?

[Arjay]

Kann ich durch die 14 statt 12 bit einen realen Gewinn an Dynamikumfang erwarten?

Nein, du kannst eine etwas bessere Tonwertdifferenzierung erwarten. Allerdings dürfte die auf einem nicht mehr wahrnehmbaren hohen Niveau stattfinden. ...

Doch die Dynamikumfang werden leicht gesteigert!
Bei 12 Bit waren etwa 8,5 bis 9 Blenden, bei 14 Bit etwa 10 Blenden. Ohne Tricks! Mit Tricks dürften nochmals weiter steigern. ...

Ohmanno, alles Leuten hier sind für mich einfach kompliziert und versteht leider nicht so was ich meine!! TUT MIR LEID! Ich verstehe besser, als euch denkst! Nur formuliere ich anders als euch denken!

Dengold, wir stellen Deine Kompetenz nicht in Frage. Da hier aber neben Dir noch mehr Sachkundige mitlesen und -schreiben, sind wir ganz einfach daran interessiert, Deine sachbezogenen Argumente zu hören (lesen).

Ein Sensor - so habe ich das mal vor Jahren an der Uni gelernt - hat einen Dynamikbereich, und der ist definiert durch seinen technischen Aufbau. Dieser Dynamikbereich auf analoger Ebene wird per Analog/Digitalwandler in ein digitales Signal umgewandelt. Sinnvollerweise muss der Wandler natürlich an den Dynamikbereich des Sensors angepasst sein, denn sonst würde er einen wertvollen Teil dieser Dynamik verschenken, was technisch unsinnig wäre. Die Auflösung des umgewandelten Digitalsignals hängt nun aber primär nicht vom Sensor selbst, sondern von den Eigenschaften des A/D-Wandlers ab. Dieser Wandler nämlich bestimmt die Auflösung - nicht der Sensor.

Wenn Du uns nun vom Dynamikbereich des Sensors Neues berichten kannst, dann sind wir alle ganz Ohr (bzw. kriegen alle gaaaanz große Augen). Mit der A/D-Wandlerauflösung hat der Dynamikbereich aber nichts zu tun - es wäre sogar problemlos möglich, einen Sensor mit vergrößertem Dynamikbereich zu entwickeln, das Signal aber mit geringerer Auflösung in den Digitalbereich umzuwandeln.

Lass' uns teilhaben an Deinem Wissen, aber erkläre es uns bitte auf sachlicher Basis. Wenn wir Dich nicht verstehen (oder wenn Du Dich von uns unverstanden fühlst), dann bringen uns beiderseitige gefühlsbetonte Bekundungen von Enttäuschung auch nicht weiter. Das können nur sachliche Argumente leisten.

[Suermel]

Ein Sensor - so habe ich das mal vor Jahren an der Uni gelernt - hat einen Dynamikbereich, und der ist definiert durch seinen technischen Aufbau. Dieser Dynamikbereich auf analoger Ebene wird per Analog/Digitalwandler in ein digitales Signal umgewandelt. Sinnvollerweise muss der Wandler natürlich an den Dynamikbereich des Sensors angepasst sein, denn sonst würde er einen wertvollen Teil dieser Dynamik verschenken, was technisch unsinnig wäre. Die Auflösung des umgewandelten Digitalsignals hängt nun aber primär nicht vom Sensor selbst, sondern von den Eigenschaften des A/D-Wandlers ab. Dieser Wandler nämlich bestimmt die Auflösung - nicht der Sensor.

Hm, ich habe das zwar nicht an der Uni gelernt, sondern Anderes, das ich inzwischen wieder vergessen habe. Aber mal für Leute, die mitzudenken versuchen: Verstehe ich es falsch, daß der Sensor schon Dynamikbereich und Auflösung beeinflußt, weil er hier in der Signalkette vor dem A/D-Wandler liegt? Nach dem Motto, was der Sensor nicht liefert, kann der Wandler nachher nicht wandeln? Der Sensor könnte also theoretisch Basis für einen großen Dynamikbereich und viel Auflösung sein, wird aber durch einen suboptimalen Wandler nach unten gebremst? Umgekehrt könnte dann ein noch so guter Wandler nichts ausrichten, wenn der Sensor in Sachen Dynamikbereich und Auflösung nicht genug Input liefert. Mit anderen Worten: beide Teile müßten füreinander optimiert sein, um die beste Gesamtleistung zu erreichen.

Im Bild: was nützt der Porsche-Motor im Fahrwerk eines 2CV?

Können wir nicht davon ausgehen, daß beide Teile in der Variante D300/D3 im Vergleich zur D200/D2X bessere "PS-Zahlen" und "bessere Fahrwerke" liefern als ihre Vorgänger und damit auf jeden Fall eine Leistungssteigerung eintritt? So blöd kann man doch gar nicht sein, es umgekehrt zu machen, sonst könnte man ja Fahrwerk und Motor des Vorgängermodells beibehalten.

Gruß
Suermel

[vdaiker]

Ein Sensor - so habe ich das mal vor Jahren an der Uni gelernt - hat einen Dynamikbereich, und der ist definiert durch seinen technischen Aufbau. Dieser Dynamikbereich auf analoger Ebene wird per Analog/Digitalwandler in ein digitales Signal umgewandelt. Sinnvollerweise muss der Wandler natürlich an den Dynamikbereich des Sensors angepasst sein, denn sonst würde er einen wertvollen Teil dieser Dynamik verschenken, was technisch unsinnig wäre. Die Auflösung des umgewandelten Digitalsignals hängt nun aber primär nicht vom Sensor selbst, sondern von den Eigenschaften des A/D-Wandlers ab. Dieser Wandler nämlich bestimmt die Auflösung - nicht der Sensor.

Ist das wirklich so ?
Ich dachte der Sensor waere der limitierende Faktor, denn A/D Wandler mit mehr als 12 Bit sind ja technisch kein Problem (wenngleich natuerlich teurer).
Ich habe das Ganze so interpretiert: bislang wuerde der Sensor eh nicht mehr Information liefern als 12 Bit und von daher wuerde es keinen Sinn machen teure 14 Bit Wandler einzusetzen. Erst die neuen CMOS Sensoren liefern tatsaechlich mehr Informationen so dass es Sinn macht, einen 14 Bit Wandler einzusetzen.
Ist aber nur meine Interpretation. Nur, wenn dem nicht so ist, weshalb hatten die frueheren Nikon Profi-Cams keine 14 Bit Wandler ? Wenn es um das Optimum geht bei den High-End Modellen sollte der Preisunterschied zwischen 12 und 14 Bit Wandlern doch nicht der entscheidende Faktor sein.

Volker

[Dengold]

Ein Sensor - so habe ich das mal vor Jahren an der Uni gelernt - hat einen Dynamikbereich, und der ist definiert durch seinen technischen Aufbau. Dieser Dynamikbereich auf analoger Ebene wird per Analog/Digitalwandler in ein digitales Signal umgewandelt. Sinnvollerweise muss der Wandler natürlich an den Dynamikbereich des Sensors angepasst sein, denn sonst würde er einen wertvollen Teil dieser Dynamik verschenken, was technisch unsinnig wäre. Die Auflösung des umgewandelten Digitalsignals hängt nun aber primär nicht vom Sensor selbst, sondern von den Eigenschaften des A/D-Wandlers ab. Dieser Wandler nämlich bestimmt die Auflösung - nicht der Sensor.

Ist das wirklich so ?
Ich dachte der Sensor waere der limitierende Faktor, denn A/D Wandler mit mehr als 12 Bit sind ja technisch kein Problem (wenngleich natuerlich teurer).
Ich habe das Ganze so interpretiert: bislang wuerde der Sensor eh nicht mehr Information liefern als 12 Bit und von daher wuerde es keinen Sinn machen teure 14 Bit Wandler einzusetzen. Erst die neuen CMOS Sensoren liefern tatsaechlich mehr Informationen so dass es Sinn macht, einen 14 Bit Wandler einzusetzen.
Ist aber nur meine Interpretation. Nur, wenn dem nicht so ist, weshalb hatten die frueheren Nikon Profi-Cams keine 14 Bit Wandler ? Wenn es um das Optimum geht bei den High-End Modellen sollte der Preisunterschied zwischen 12 und 14 Bit Wandlern doch nicht der entscheidende Faktor sein.

Volker

So ist Ariay richtig geschrieben! A/D-Wandler ist diesen Auflösung verantwortlich. Aber idealerweise müssten das inlinearen Form anpassen, weil die Sensor (normalerweise) zu linear arbeitet. Seit vor paar Jahren haben (leider) auch C****, Stanford-Uni und einigen Herstellern eine inlinearen Sensor entwickeln, z.B. jeden Pixel haben "Reservekammer" für überladenden Lichtmenge eingebaut, zum Beispiel ! So kann Dynamikumfang erweitern und müssen aber auch A/D-Wandler richtig anpassen und auch feineren Bittiefe hat.

Grüße Dengold