NikonPoint

StefanM hat geschrieben: Mich irritiert dieser Hype, dass alle Umsteiger sagen, die "neue Fotografie" sei nur mit der D700 möglich und überhaupt, es bläst einem die ***** aus dem *****.

Solche Aussagen, egal von wem, halt ich gelinde gesagt für Unsinn. Es ist, wie Du treffend formuliert hast, ein Hype, wobei ich die Vorteile der D700 nicht weg diskutieren will.

Hab ich

Er fragt nach den Vorteilen und nicht, warum wir mitmachen oder nicht mitmachen.

Die Vorteile würde ich gerne mal mit Bilder belegt sehen

Ich wolle mich eigentlich in diese FX/DX Diskussionen nicht mehr einmischen. Die Argumente sind alle schon 100x ausgetauscht. Ehemalige DX Verfechter haben nun FX.

Nur das Argument mit den allerbesten Linsen kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe kein 14-24, kein 24-70 und kein 70-200 VR und kann richtig qualitativ gute Fotos machen. Im Gegenteil. Die 12 MP FX Kameras sind ungefähr so anspruchsvoll an die Linsen wie die D2Hs, haben aber mehr Reserven (Crop, Dynamik, Iso). Ich hab z.B. ein 28-75 und das ist sehr gut: Ich bin überzeugt, dass ein 24-70 bessere Eigenschaften hat (bis auf Gewicht und Geld). Aber denkt irgendwer wirklich , dass ich damit auch nur ein Bild machen kann, das ich mit dem Tamron nicht machen könnte. Ein Bild, das durch die Qualität von einem guten Bild zu einem schlechten Bild wird ?
14-24 vs. 17-35. Ds 14-24 hat 3 mm weniger Brennweite, die nicht aufzuholen sind wenn man es braucht. Und es macht bei Offenblende schärfere Ecken. Das 17-35 hat ein besseres Gegenlichtverhalten. Ich habe etliche Bilder mit dem 17-35, die mit dem 14-24 nicht möglich wären. Umgekehrt kaann ich mir das so nicht vorstellen.
Das Sigma 70-200 was ich ganz neu habe ist offen etwas schlechter als das 70-200 VR was ich mal hatte, aber auf einem hohen Niveau. Dafür vignettiert es weniger und ist leichter und deutlich kürzer. Das war auch der Grund für den Wechsel - ich hatte das 70-200 VR nie dabei wg. seiner Größe (passte nicht mehr in meine Lieblingstasche).
Alles sehr subjektiv - aber mir mehr Wert als jeder objektive Test der meine Bedürfnisse nicht widerspiegelt.
Ich hatte vorher folgende Kameras: D70 - D200- D2Hs - D300 - D2hs - D700. Die D70 lassen wir mal aussen vor, die wollte ich nimmer. Die D200 bot alles was man sich von der D70 wünschte. Damit könnte ich ehrlich noch leben. Die D2Hs war besser als die D200 in praktisch allen Dingen, die D300 konnte mich nicht von der D2Hs abbringen, weshalb ich sie wieder zurücktauschte. Dann sah ich die ersten Bilder aus einer D3 und hatte (ohne Vergleiche) einfach das Gefühl dass sie besser waren als alles andere was ich kannte. (Vielleicht war auch nur der Fotograf besser). Ich will das gar nicht in Details sezieren, das können gerne andere machen.
Ich fotografiere in letzter Zeit rel. wenig. Aber ich bin immer wieder erstaunt, wie gut die Bilder schon direkt aus der Kamera sind. Ich mache grundsätzlich nur NEFs, aber die Menge an Bildbearbeitung ist bei mir drastisch zurückgegangen - die Bilder sind fertiger aus der Kamera.
Das ist alles sehr subjektiv - ich habe kein Labor um etwas zu testen. Und einfach nur nen Vorderreifen von nem Minivan zu knipsen und das dann als allein seeligmachende Wahrheit zu verkaufen ist mir zu wenig. Ich möchte da mal einen früheren bayrischen Ministerpräsidenten zitieren: Es kommt drauf an, was hinten rauskommt. Wenn ich die Unterschiede nicht sehe, oder sie für relevant halte sind sie für mich nicht existent. Das soll keine Wertung sein.

Ich persönlich halte das 12 MP FX Format im Moment für mich für das ideale Format. Mehr MP will ich nicht und auch keinen kleineren Sensor mehr.
Es gibt aber durchaus Gründe sich für DX zu entscheiden - nur halt nicht für mich. Und jeder sollte für sich das Richtige finden und nichts drauf geben ws andere denken oder sagen. Ich fahr ja auch Alfa Romeo und keinen langweiligen deutschen Testsieger.

PS: Ohne Forenkaufzwang wäre ich wahrscheinlich mit einer D200 glücklich geworden.

zappa4ever hat geschrieben:die Bilder sind fertiger aus der Kamera.
Das ist alles sehr subjektiv - ich habe kein Labor um etwas zu testen.

[...]

Es gibt aber durchaus Gründe sich für DX zu entscheiden - nur halt nicht für mich. Und jeder sollte für sich das Richtige finden und nichts drauf geben ws andere denken oder sagen.

Das trifft den Nagel auf den Kopf...fertiger, genau so ist auch mein Eindruck. Und als DXler wankt man halt alle paar Wochen, ob man nicht doch eine FX braucht Ob es nun außer "fertiger" bei normalem Fotografenwetter einen Grund für FX gibt, das will ich mal sehen. Mein Workflow in LR2 bringt mich mittlerweile sehr schnell an das gewünschte Ziel, deshalb ist mir das "fertiger" keine 2500+ € Investition wert.

Und ganz selten wünsch ich mir die rauscharmen ISO3200 - aber auch das so selten, daß ich dann halt mal kein Bild oder ein "verrauschtes" mache.

Mich würde allerdings schnell umstimmen, wenn jedes Bild generell besser wäre...bis heute dachte ich, es gäb einen Dynamikvorteil. Daß dem nicht so ist beruhigt mich erst mal.

StefanM hat geschrieben:Mich würde allerdings schnell umstimmen, wenn jedes Bild generell besser wäre...

Ist es nicht.

StefanM hat geschrieben:bis heute dachte ich, es gäb einen Dynamikvorteil.

Gibt es. Aber nicht bei der D3/D700 gegenüber der D300. Erst mit der D3X ist da noch mal was verbessert worden. Vornehmlich in den Schattenpartien. Aber nichts, was man in Webauflösung sieht. Hilft aber bei der Weiterverarbeitung. Nur: 24 Megapixel wollen im Postprocessing auch erst mal bewältigt werden. Da knautscht mein Rechner trotz 8GB Ram manchmal ganz schön. Letzteres ist übrigens auch der Grund, warum ich eben nicht für alles die D3X nehme, sondern häufig zur D3 greife ...

piedpiper hat geschrieben:

StefanM hat geschrieben:Mich würde allerdings schnell umstimmen, wenn jedes Bild generell besser wäre...

Ist es nicht.

StefanM hat geschrieben:bis heute dachte ich, es gäb einen Dynamikvorteil.

Gibt es. Aber nicht bei der D3/D700 gegenüber der D300. Erst mit der D3X ist da noch mal was verbessert worden. Vornehmlich in den Schattenpartien. Aber nichts, was man in Webauflösung sieht. Hilft aber bei der Weiterverarbeitung. Nur: 24 Megapixel wollen im Postprocessing auch erst mal bewältigt werden. Da knautscht mein Rechner trotz 8GB Ram manchmal ganz schön. Letzteres ist übrigens auch der Grund, warum ich eben nicht für alles die D3X nehme, sondern häufig zur D3 greife ...

Definiere besser ! Ich habe schon den Eindruck wie wenn die Bilder etwas anders wären. Plastischer, knackiger, mehr Dynamik, mehr Detail. Jeder Wert für sich mag nicht viel ausmachen. Ich bilde mir ein ihn zu sehen.

Und ich habe auch das Gefühl, dass etwas mehr Dynamik vorhanden ist. Bei der D3 schon im jpg, bei der D700 wohl nur im NEF. Dafür wirkt die D700 einen Tick schärfer als die D3. Alles sehr minimal. Zudem meine ich etwas mehr Headroom zu haben bei FX im Gegensatz zu DX. Allerdings habe ich wenig mit der D300 gearbeitet und es bezieht sich vor allem auf die D2Hs.

Wird ein Bild deshalb besser ? Imho nicht wirklich. FX ermöglicht einem ein paar Freiheiten mehr (nicht nur bei 3200 ) Mn denkt über ISO 1600 überhaupt nicht mehr nach. Vor allem auch weil die Dynamik sehr lange erhalten bleibt und erst über 3200 sichtbar in den Keller geht.

Spiegelschlag bei 1/200 auf dem Stativ stört bsp. mehr als 2-3 ISO- Stufen. Hb ich vor kurzem gerade bei Testbildern mit LiveView erlebt.

Ich will auch mal nen Link beisteuern - in Bezug auf Differenzen bei Dynamikumfang zwischen DX und FX:

Hier.

D300 und D700 gehen bei höheren Isos schon ziemlich auseinander. Bei dpreview wurden ja ( wenn ich das auf die Schnelle richtig gesehen habe ) ja nur die Iso200-Werte gezeigt.

Aber den höchsten Dynamikumfang hat immer noch eine DX-Kamera!

Ich persönlich nutze immer wieder gerne neben der D700 DX-Modelle. Ich habe zwar noch nie ne D300 gehabt, aber dafür D2x, die Fujis S2 und S5 und auch die D2hs. Für mich hat einfach jede Kamera nen anderes Einsatzgebiet! Das Problem ist halt - gerade jetzt in der kalten Jahreszeit - dass hohe Isos einfach wichtiger sind und mehr Spass machen. Ging zwar früher auch - aber wenn man sich erstmal dran gewöhnt hat...

Wenn ich mir nur eine Kamera leisten könnte und ich die Wahl hätte - sie fiel bei mir auf die D700! Hohe Iso's und Liveview ( den hab ich ja bei dem Monitor sowas von lieben gelernt... - früher habe ich den Liveview "verteufelt" - wie sich die Zeiten halt ändern ).

Aber ohne Zweifel: Es gibt aus meiner Sicht kaum ein Bild, was man nicht mit einer anderen Kamera nicht machen könnte. Selbst meine alte D50 ist gar nicht mal schlecht. Gelegentlich liebe ich es mir ihr durch die Gegend zu ziehen.

Und: wer Foren liest und mitdiskutiert, wird immer drauf hingewiesen werden, dass es was gibt, was technisch noch besser ist. Das geht ja jetzt schon wieder allen D700-Besitzern so. "Weghören" und in Objektive investieren.

Solange keine Liebe in Aufnahmen gesteckt wird und die Leute beim Fotografieren (vielmehr vor dem Fotografieren) nicht nachdenken, macht es sowieso keinen Unterschied, womit man fotografiert!

Dann sind gute Ergebnisse Zufallsprodukte.
Und solche sieht man leider öfter.
Auf den meisten Bildern sind Objekte eben nichts weiter als erkennbar, was dem Bild an sich keinen größeren Wert verschafft.


Denkt doch mal von der gestalterischen Seite:

Die Formatfrage ist hier keine, die man eindeutig beantworten kann!
Denn auch Sie ist Teil des gestalterischen Prozesses, in dem man alles richtig oder falsch machen kann.

Letztlich liegt die Wahl des Formates an der Auffassung des Objektes, das man fotografieren möchte, und wie man diese Auffassung wiedergeben möchte.

Also braucht man als wirklich bewusst und nachdenkend fotografierender Mensch eigentlich alle Formate, die man je nach Objekt/Motiv/Aussage dann gezielt einsetzt.

Was bedeutet das für Leute, die sich so viele Formate aus den unterschiedlichsten Gründen nicht anschaffen?
Im Prinzip bedeutet es, dass Sie ihre Motive an der zur Verfügung stehenden Formate ausrichten müssen, um wirklich überzeugende Arbeit zu leisten.

Ich habe auch die Gegenprobe parat. Zwar subjektiv. Aber ich denke der ein oder andere kann sie nachempfinden.:
Warum wirken Portraits auf z.B. 6x6 Mittelformaten meist wirkungsvoller auf mich?
Warum finde ich Architekturaufnahmen auf Großformaten (die mit Fachkameras exakt eingestellt werden) am überzeugensten?
Und warum mag ich beispielsweise Reportagen aus Krisengebieten oder Streetfotografie von körnigem Kleinbildfilm so gerne?
Ich denke es liegt unter anderem daran, dass die Kameras (Werkzeuge) ihrem zugedachten Zweck entsprechend verwendet wurden. Ich benutze ja auch keinen Presslufthammer, um im Garten Löcher für eine neue Bepflanzung zu graben.

Was wir mit unseren DSLRs bedienen, sind letztlich keine Alleskönner.
Das möchte uns ja die Werbung erzählen!
Es sind Kameras, mit denen man in der Hauptsache handlich und schnell arbeiten kann und soll. Das qualifiziert Sie beispielsweise für Wildlife, Fotopresse, Streetfotografie etc.

Nun muss ich natürlich einwenden, dass jeder selbstverständlich jedes Format zu jeder Aufgabe verwenden darf, wenn er will, kann oder muss!
Warum nicht mal eine Fachkamera beim Sportevent oder Mittelformat für Supertele-Wildlife?
Außerdem gibt es selbstverständlich Virtuosen, die mit unklassischen Formaten tolle Bilder machen! Hier im Forum gibt es dafür schon genügend Beispiele.

Allerdings ist es dann mit Sicherheit so gewesen, dass sich der Fotograf vor der Aufnahme bewusst war, womit er fotografiert, wo die Grenzen sind und wie er das am besten mit seinem Objekt in einklang bringen kann.

Oder als Denkansatz formuliert:
Wer wirklich packende Bilder machen will, sollte sein Equipment genau kennen, sich aber weniger den Kopf darüber zerbrechen, als über das Bild an sich.

Wer das macht und sorgfältig verfolgt, wird sicher mal an einem Punkt ankommen, an dem egal ist, ob sein Kleinbildformat nun klassisch oder beschnitten ist, weil er mit seiner Bildsprache so sehr überzeugt, dass sich die Frage nach der Kamera entweder nicht mehr stellt oder aber als Zusatzinformation zum eh schon großartigen Bild ausreicht.

Versteht es bitte nicht als Angriff!
Wenn ich das selber lese kommt mir fast der Eindruck.
Ich bin selbst sehr technikverliebt, möchte da alles verstehen usw.
Aber Fotografieren ist doch was schönes. Und ich denke, gerade als Hobbyisten, die hier denke ich die meisten sind, solltet ihr die Schönheit daran nicht so sehr in der Technik finden, sondern darin, sich selbst und anderen ein Lächeln zu geben, zum Denken zu bringen, auf unverwechselbare Art und Weise zu erinnern. Einfach Gefühle zu erzeugen.
Das ist doch das, was Fotografie eigentlich leisten muss, wenn sie nicht unter dem Druck des Lebensunterhaltes entsteht.

Und das entscheidet sich technisch nur sehr bedingt (sobald auf Papier gezogen sogar unerheblich) an der genauen Größe des Kleinbildformates.
Wenn es sich am Format festmachen soll, dann muss man extreme Unterschiede ranziehen. Ansonsten bemisst sich das emotionale Potential eines Bildes, wie gesagt, an der gestalterischen Denk- und Herangehensweise des Fotografen.

So, jetzt reicht’s mir! Und euch sicherlich auch.
War ja auch ein klein wenig OT.

zappa4ever hat geschrieben:

piedpiper hat geschrieben:

StefanM hat geschrieben:Mich würde allerdings schnell umstimmen, wenn jedes Bild generell besser wäre...

Ist es nicht.

StefanM hat geschrieben:bis heute dachte ich, es gäb einen Dynamikvorteil.

Gibt es. Aber nicht bei der D3/D700 gegenüber der D300. Erst mit der D3X ist da noch mal was verbessert worden. Vornehmlich in den Schattenpartien. Aber nichts, was man in Webauflösung sieht. Hilft aber bei der Weiterverarbeitung. Nur: 24 Megapixel wollen im Postprocessing auch erst mal bewältigt werden. Da knautscht mein Rechner trotz 8GB Ram manchmal ganz schön. Letzteres ist übrigens auch der Grund, warum ich eben nicht für alles die D3X nehme, sondern häufig zur D3 greife ...

Definiere besser ! Ich habe schon den Eindruck wie wenn die Bilder etwas anders wären. Plastischer, knackiger, mehr Dynamik, mehr Detail. Jeder Wert für sich mag nicht viel ausmachen. Ich bilde mir ein ihn zu sehen.

Und ich habe auch das Gefühl, dass etwas mehr Dynamik vorhanden ist. Bei der D3 schon im jpg, bei der D700 wohl nur im NEF. Dafür wirkt die D700 einen Tick schärfer als die D3. Alles sehr minimal. Zudem meine ich etwas mehr Headroom zu haben bei FX im Gegensatz zu DX. Allerdings habe ich wenig mit der D300 gearbeitet und es bezieht sich vor allem auf die D2Hs.

Das ist vielleicht eine Art Placebo-Effekt, wobei ich das nicht auf Dich beziehe.

Das ist genau der Grund warum ich mich ungern an solchen Diskussionen beteilige inzwischen.

Ich habe versucht sehr ehrlich und durchaus mit Blick auf Andersdenkende zu beschreiben wie ich es sehe. Nicht um anderen etwas vorzusagen oder gar zu -schreiben. Sondern um ein paar weitere Denkanstösse zu vermitteln.

Irgendwie typisch, Dinge die nicht ins eigene Weltbild passen einfach so abzutun.

Von mir aus kann hier jeder fotografieren mit was er will. Es darf auch jeder seine eigene Meinung haben und auch behalten. Nur erwarte ich auch einen respektvollen Umgang mit denen, die eine andere Meinung haben. Und den müssen anscheinend manche etwas mehr noch trainieren als andere.

Den weitaus besten Beitrag bisher habe ich übrigens von ManoLLo gelesen.