Verfasst: Di 6. Okt 2009, 07:22
darauf wollte ich hinausArjay hat geschrieben:Dieser Filter ist also keine Fehlleistung der Entwickler, sondern eine wirtschaftlich sinnvolle und funktionell notwendige Lösung.
Seite 7 von 8
Verfasst: Di 6. Okt 2009, 09:36
Wenn man sich die Hasselblad-Werbung dann weiter durchliest steht dort geschrieben, dass die Software versucht automatisch Moire Effekte zu erkennen - die Unterscheidung zu einem Muster sollte auf Grund der charakteristischen Farben leicht sein [Anmerkung von mir] - und diese zu beseitigen.
Dann wird darauf eingegangen, dass Moire Effekte auch durch "zu aggressives" Demosaicing entstehen und genau diese durch den Einsatz verschiedener Demosaicing Algorithmen korrigiert werden.
Ist also alles viel weniger Voodoo als man zunächst denkt. Ich finde es da eher schade, dass man zum Thema Demosaicing ansonsten nichts erfährt.
Zur Frage nach Software: Ich kenne zwar keinen Raw Konverter für Nikon Rohdaten der diesen Automatismus unterstützt. RawTherapee unterstützt aber unterschiedliche Demosaicing Algorithmen. Vielleicht gibt es da den einen oder anderen Moire-freundlichen Algorithmus.
Aus Mangel an Bildern mit Moire Problematik kann ich das aber momentan nicht testen.
Dann wird darauf eingegangen, dass Moire Effekte auch durch "zu aggressives" Demosaicing entstehen und genau diese durch den Einsatz verschiedener Demosaicing Algorithmen korrigiert werden.
Ist also alles viel weniger Voodoo als man zunächst denkt. Ich finde es da eher schade, dass man zum Thema Demosaicing ansonsten nichts erfährt.
Zur Frage nach Software: Ich kenne zwar keinen Raw Konverter für Nikon Rohdaten der diesen Automatismus unterstützt. RawTherapee unterstützt aber unterschiedliche Demosaicing Algorithmen. Vielleicht gibt es da den einen oder anderen Moire-freundlichen Algorithmus.
Aus Mangel an Bildern mit Moire Problematik kann ich das aber momentan nicht testen.
Verfasst: Di 6. Okt 2009, 11:02
Ich habe mal in CNX2 nachgesehen: Die Software kennt durchaus Funktionen zur Entfernung von Moiré. Ich frage mich nur, warum Nikon dennoch AA-Filter verwendet. Ich vermute mal, dass kein Algorithmus so gründlich und so Benutzer- und Rechenzeit-sparend arbeiten kann wie ein physikalischer Filter.jonschaeff hat geschrieben:in der hasselblad software kann man moire effekte (begrenzt) aus den aufnahmen heraus rechnen lassen. hasselblad hat sich auch dazu entschieden sehr dünne filter einzubauen umd die schärfe und detailwiedergabe zu verbessern. bei der s2 und der m9 scheint leica ähnliche wege zu gehen.
andererseits kann man bei den meisten aufnahmen mit einer nikon d200/fuji s5 durch eine erhöhte schärfung die "einschränkungen" durch den filter ebenfalls per ebv beheben.
Da sagst Du etwas sehr Wahres. Schon der kleinste Verwackler oder selbst subtile optische Fehler können Moiré maskieren! Und Bedienerfehler spielen beim Detailreichtum sicher eine wesentlich größere Rolle als die technischen Eigenschaften der Kamera.jonschaeff hat geschrieben:ich denke es macht erst sinn sich über diese dinge gedanken zu machen, wenn man die optimale konfiguration aus kamera+objektiv+stativ+fernauslöser ausgereizt hat. das ist m.E. der größte hemmer. ich arbeite meist mit fuji s5 und ais 24/2.8 crc, 35/2.0, 50/1.8, 55/2.8 micro, 105/2.8 micro bei blendenwerten >5.6. ich kann die qualität nur ausreizen, wenn ich vom stativ mit sva (mind. 1s) arbeite. vorher habe ich einen großen verlust an detailreichtum (vorallem bei landscape).
Verfasst: Di 6. Okt 2009, 11:53
Moin,
Hier mal so meine unqualifizierten Anmerkungen:
Um das Moiré zu minimieren (welches... es gibt ein "Farb" und ein "Strukturmoire´"
) gibt es verschiedene Ansätze:
– Der schon erwähnte "Low-pass-Filter", der aber leider auch wie ein "Weichzeicher" wirkt.
– Softwarelösungen
– "alte", eher "weiche" / "unscharfe" Objektive
Obwohl ich meistens mit Kameras OHNE LP-Filter arbeite,
hatte ich rein Praktisch noch nie Moiré, das so stark gewesen wäre,
als das ich es nicht mit Software hätte entfernen können.
Ich persönlich kann problemlos auf einen AA-Filter bei "MX" verzichten.
Die Leute aber, deren täglich Brot es ist, Textilien fotografieren zu müssen,
würden "Anfälle", kriegen, aus einem Shooting von hunderten oder gar tausenden von Bildern das Moiré zu eliminieren...
Deshalb gibt es Digibacks MIT AA-Filter... das PO P30+ z.B.
Allerdings hat der AA-Filter den Nachteil, das die Bilder recht deutlich an Auflösung verlieren.
Effektiv sieht es so aus, das das P25 (22MP) OHNE AA-Filter mehr Auflösung erzeugt,
als das P30 (30MP) MIT Filter.
Das kann man aber nicht so ohne weiteres in die "DX" und "FX" Welt übertragen,
weil hier die Sensor"pixel" sehr viel kleiner sind. Die Anfälligkeit dürfte steigen...
Softwaretools:
– Das geht zum Einen "manuell" mit dem Phase-One "Moiré-Tool", das es als PPC-Plugin für Mac´s gibt.
– Dann zum Andern mit "automatischen" Methoden in Capture One 4.8.x oder auch in Hasselblads "Phocus".
Zumindest die "automatische" Methode in Capture One finde ich nicht so toll...
(Die Maskierung zum selektiven Bearbeiten aus den alten Versionen haben sie leider eingespart...)
– "Zu Fuss" geht es teilweise auch in Photoshop...
Zu den "Verfärbungen" Schwarzer Stoffe:
Das hat mit dem Moiré erstmal nix zu schaffen:
Das sind "durchdringende" IR-und UV-"Sensibilitäten" des Sensors,
die nicht weit genug ausgefiltert sind. Das macht meine D70 sehr gern...
Allerdings kann es sehr wohl sein, das bei schwarzem Stoff die Verfärbung durch unzureichende
IR/UV-Filterung UND fehlenden/unzureichenden AA-Filter zusammen mit Farb-und/oder Strukturmoiré
gleichzeitig auftreten
Damit man weiss, wovon wir hier reden:
Schönes "Farbmoiré" das aus "Überlagerung" von Gardinen "Raster" und Sensor"raster" entsteht.
Und ein Beispiel eines "Strukturmoires", bei dem die Wandbelagsstruktur mit dem Sensorraster interferiert.
Diese beiden Beispiele lassen sich in Capture One 4.8.x "automatisch" beseitigen.
p.s.: Einen Sensor "ohne" Filter gibt es nicht! Da ist immer ein "Schutzglas" drauf zur Reflektionsverminderung / als mechanischer Schutz! Darin ist dann auch gleich der UV/IR-Filter. Bei Phase One Backs kann man den UV/IR-"Schutz" abbestellen... in der Forschung und Kriminaltechnik braucht man "sowas" wohl öfters...
Da dieses "Sensorglas" optische Wirkung hat, wird das bei der Berechnung
hochwertiger Optiken für "digitale Zwecke" sogar in die optische Berechnung mit einbezogen.
http://www.linos.com/pages/mediabase/or ... d_7509.pdf
Somit lässt sich festhalten: Es gibt "Sensorschutzgläser"
– mit AA und IR/UV-Filterwirkung
– ohne Alles, nur "mechanischer" Schutz
– ohne AA, aber mit IR/UV-Filter
– mit AA, aber ohne IR/UV-Filter
Hier mal so meine unqualifizierten Anmerkungen:
Um das Moiré zu minimieren (welches... es gibt ein "Farb" und ein "Strukturmoire´"
) gibt es verschiedene Ansätze:– Der schon erwähnte "Low-pass-Filter", der aber leider auch wie ein "Weichzeicher" wirkt.
– Softwarelösungen
– "alte", eher "weiche" / "unscharfe" Objektive
Obwohl ich meistens mit Kameras OHNE LP-Filter arbeite,
hatte ich rein Praktisch noch nie Moiré, das so stark gewesen wäre,
als das ich es nicht mit Software hätte entfernen können.
Ich persönlich kann problemlos auf einen AA-Filter bei "MX" verzichten.
Die Leute aber, deren täglich Brot es ist, Textilien fotografieren zu müssen,
würden "Anfälle", kriegen, aus einem Shooting von hunderten oder gar tausenden von Bildern das Moiré zu eliminieren...
Deshalb gibt es Digibacks MIT AA-Filter... das PO P30+ z.B.
Allerdings hat der AA-Filter den Nachteil, das die Bilder recht deutlich an Auflösung verlieren.
Effektiv sieht es so aus, das das P25 (22MP) OHNE AA-Filter mehr Auflösung erzeugt,
als das P30 (30MP) MIT Filter.
Das kann man aber nicht so ohne weiteres in die "DX" und "FX" Welt übertragen,
weil hier die Sensor"pixel" sehr viel kleiner sind. Die Anfälligkeit dürfte steigen...
Softwaretools:
– Das geht zum Einen "manuell" mit dem Phase-One "Moiré-Tool", das es als PPC-Plugin für Mac´s gibt.
– Dann zum Andern mit "automatischen" Methoden in Capture One 4.8.x oder auch in Hasselblads "Phocus".
Zumindest die "automatische" Methode in Capture One finde ich nicht so toll...
(Die Maskierung zum selektiven Bearbeiten aus den alten Versionen haben sie leider eingespart...)
– "Zu Fuss" geht es teilweise auch in Photoshop...
Zu den "Verfärbungen" Schwarzer Stoffe:
Das hat mit dem Moiré erstmal nix zu schaffen:
Das sind "durchdringende" IR-und UV-"Sensibilitäten" des Sensors,
die nicht weit genug ausgefiltert sind. Das macht meine D70 sehr gern...
Allerdings kann es sehr wohl sein, das bei schwarzem Stoff die Verfärbung durch unzureichende
IR/UV-Filterung UND fehlenden/unzureichenden AA-Filter zusammen mit Farb-und/oder Strukturmoiré
gleichzeitig auftreten
Damit man weiss, wovon wir hier reden:
Schönes "Farbmoiré" das aus "Überlagerung" von Gardinen "Raster" und Sensor"raster" entsteht.
Und ein Beispiel eines "Strukturmoires", bei dem die Wandbelagsstruktur mit dem Sensorraster interferiert.
Diese beiden Beispiele lassen sich in Capture One 4.8.x "automatisch" beseitigen.
p.s.: Einen Sensor "ohne" Filter gibt es nicht! Da ist immer ein "Schutzglas" drauf zur Reflektionsverminderung / als mechanischer Schutz! Darin ist dann auch gleich der UV/IR-Filter. Bei Phase One Backs kann man den UV/IR-"Schutz" abbestellen... in der Forschung und Kriminaltechnik braucht man "sowas" wohl öfters...
Da dieses "Sensorglas" optische Wirkung hat, wird das bei der Berechnung
hochwertiger Optiken für "digitale Zwecke" sogar in die optische Berechnung mit einbezogen.
http://www.linos.com/pages/mediabase/or ... d_7509.pdf
Somit lässt sich festhalten: Es gibt "Sensorschutzgläser"
– mit AA und IR/UV-Filterwirkung
– ohne Alles, nur "mechanischer" Schutz
– ohne AA, aber mit IR/UV-Filter
– mit AA, aber ohne IR/UV-Filter
Verfasst: So 11. Okt 2009, 16:29
Hi!
Meine Meinung:
- Wer bei ner D70 fast kein Moire hat sucht entweder lieber nicht gezielt danach, hat keine scharfen Objektive oder ist blind
In jpg ist die Kamera diesbezüglich fast "unverwendbar", RAW entfernt das meiste Moire, doch ist oft noch was übrig. Sehr beliebt sind schillernd bunte Dächer im Winter wenn teilweise Schnee draufliegt. Auch Pullover und Hemden können schnell sehr seltsam aussehen.
- Dafür ist die Schärfe der D70 für 6MPix phänomenal. Sie löst praktisch alle Pixel auch auf. RAW ist aber wichtig bei D70!
- Schärfe der D80 ist praktisch gleich der D70, D300 auch nur unter besten Bedingungen etwas besser. In meinen Augen das letzte Argument für einen Wechsel.
- Ich finde bei 6MPix ist das schwache AA Pflicht um eine ausreichende Auflösung zu haben. Ne D100 wollte ich deshalb damals nicht obwohl nur wenig teurer.
- Bei mehr Auflösung ist es aber schon ganz gut wenn das AA-Filter stärker wird um das Aliasing zu vermeiden.
- Die Auflösung der D300 ist zwar nicht nennenswert besser als bei D70 Fotos, jedoch die "Vergrösserungsfähigkeit" nimmt stark zu da die Artefakte viel geringer sind: Geht man an ein Bild in A3 (oder grösser) nah dran wird das D70 Bild schnell "digital", das der D300 einfach nur "unscharf". In der Praxis ein nicht zu unterschätzender Vorteil!
Habe auch von D70 auf D300 aufgerüstet und bin TOP zufrieden, auch weil ich nun endlich alles einfach fotografieren kann ohne Angst haben zu müssen dass wieder das Aliasing zuschlägt. Und eben die Bilder besser grossziehen kann.
Übrigens geht das Aliasing auch wieder wenn man was nur rot/blaues fotografiert. Denn dann ist die Auflösung der Cam ja nur 1/4 und das AA-Filter ist wieder zu schwach...
Gruß, J-C
Meine Meinung:
- Wer bei ner D70 fast kein Moire hat sucht entweder lieber nicht gezielt danach, hat keine scharfen Objektive oder ist blind
In jpg ist die Kamera diesbezüglich fast "unverwendbar", RAW entfernt das meiste Moire, doch ist oft noch was übrig. Sehr beliebt sind schillernd bunte Dächer im Winter wenn teilweise Schnee draufliegt. Auch Pullover und Hemden können schnell sehr seltsam aussehen.- Dafür ist die Schärfe der D70 für 6MPix phänomenal. Sie löst praktisch alle Pixel auch auf. RAW ist aber wichtig bei D70!
- Schärfe der D80 ist praktisch gleich der D70, D300 auch nur unter besten Bedingungen etwas besser. In meinen Augen das letzte Argument für einen Wechsel.
- Ich finde bei 6MPix ist das schwache AA Pflicht um eine ausreichende Auflösung zu haben. Ne D100 wollte ich deshalb damals nicht obwohl nur wenig teurer.
- Bei mehr Auflösung ist es aber schon ganz gut wenn das AA-Filter stärker wird um das Aliasing zu vermeiden.
- Die Auflösung der D300 ist zwar nicht nennenswert besser als bei D70 Fotos, jedoch die "Vergrösserungsfähigkeit" nimmt stark zu da die Artefakte viel geringer sind: Geht man an ein Bild in A3 (oder grösser) nah dran wird das D70 Bild schnell "digital", das der D300 einfach nur "unscharf". In der Praxis ein nicht zu unterschätzender Vorteil!
Habe auch von D70 auf D300 aufgerüstet und bin TOP zufrieden, auch weil ich nun endlich alles einfach fotografieren kann ohne Angst haben zu müssen dass wieder das Aliasing zuschlägt. Und eben die Bilder besser grossziehen kann.
Übrigens geht das Aliasing auch wieder wenn man was nur rot/blaues fotografiert. Denn dann ist die Auflösung der Cam ja nur 1/4 und das AA-Filter ist wieder zu schwach...
Gruß, J-C
Verfasst: Do 15. Okt 2009, 02:20
Na das hängt doch sehr von den Motiven ab und weniger von einer Blindheit des Fotografen. Zwischen JPGs und RAWs hab ich keinen Unterschied feststellen können. Wenn Moire da war war es da sowohl in den JPEgs als auch im RAW. Im RAW hat man halt mehr(bessere) Möglichkeiten es zu entfernen?! Hab mit der D70 mal um die 200 Teppiche fotografiert für einen Katalog und nur bei einem Teppich ist der Effekt aufgetreten. Ich hab lieber schärfere Fotos und nimm dann auch mal von 200 Fotos eines mit Moire inKauf. Du übertreibst wirklich maßlos, und das kann ich nach 8Jahren D70 beurteilen. Ein Modefotograf der tagtäglich mit Textilien zutun hat wird das sicherlich anders sehen.- Wer bei ner D70 fast kein Moire hat sucht entweder lieber nicht gezielt danach, hat keine scharfen Objektive oder ist blind Cool! In jpg ist die Kamera diesbezüglich fast "unverwendbar", RAW entfernt das meiste Moire, doch ist oft noch was übrig.
Wieso sollte denn das "Aliasing" zuschlagen?! Hab D70 Fotos bis über Postergröße aufgeblasen und ein "Aliasing" hat bei mir noch nie "zugeschlagen"?!Habe auch von D70 auf D300 aufgerüstet und bin TOP zufrieden, auch weil ich nun endlich alles einfach fotografieren kann ohne Angst haben zu müssen dass wieder das Aliasing zuschlägt.
Verfasst: Do 15. Okt 2009, 13:50
So so, und die 8 Jahre sind nicht maßlos übertrieben bei einer Kamera die 2004 auf den Markt kam?jordon hat geschrieben:Du übertreibst wirklich maßlos, und das kann ich nach 8 Jahren D70 beurteilen.
Verfasst: Do 15. Okt 2009, 14:19
@Pavel
Da hast du wiederum recht
Ich wollte nur damit sagen das ich die D70 seit ihrem Erscheinen wirklich viel im Einsatz gehabt habe, auch mit guten Festbrennweiten und ich hatte wirklich in den seltensten Fällen diesen Moire Effekt. Liegt vielleicht an den Moriven, kann sein. Aber wenn ich dann lese "In jpg ist die Kamera diesbezüglich fast "unverwendbar"," Dann halte ich das schon maßlos übertrieben bzw für Schwachsinn.
Da hast du wiederum recht
Ich wollte nur damit sagen das ich die D70 seit ihrem Erscheinen wirklich viel im Einsatz gehabt habe, auch mit guten Festbrennweiten und ich hatte wirklich in den seltensten Fällen diesen Moire Effekt. Liegt vielleicht an den Moriven, kann sein. Aber wenn ich dann lese "In jpg ist die Kamera diesbezüglich fast "unverwendbar"," Dann halte ich das schon maßlos übertrieben bzw für Schwachsinn.
Verfasst: Do 15. Okt 2009, 14:57
Wer hat hier eigentlich wieder mal was zum eigentlichen Thema dieses Threads - D300 oder D700 - zu sagen?
Verfasst: Do 15. Okt 2009, 15:14
@Arjay
Du anscheinbar ja auch nicht viel
Du anscheinbar ja auch nicht viel