Wunschsensor D100-Nachfolger

[JackMcBeer]

Ja beta, tut mir leid um Dich, aber so machen es die Bildbearbeiter in Litho und Satzanstalten schon jahrelang. Bisher hast Du davon bloss nichts mitbekommen, weil Du (oder wer auch immer) Deine 6x7 Dias einfach abgegeben hast und die Montage und Gestaltung im Quark oder InDesign nur mit Grobdaten gemacht hast.

Ich habs schonmal gesagt: es ist keiner gezwungen, mit 12MP Daten zu jonglieren!

jan.

[xebone]

@beta

Ist ja dann dein Problem, wenn du daraus so ein Drama machst und solche enormen Probleme hast - ich kann davon kaum Probleme ableiten, bestenfalls eine kleine Umgewöhnung - da man dann darauf mehr achten muss.
Probleme gibts vielleicht dann wenn die MP-Zahlen dramatisch ansteigen im Vergleich zu den Rechenleistungen - vorher sehe ich das alles paletti.

Aber du musst ja sowas nicht kaufen.....

Dieses sich alle Optionen offen halten und immer schön noch alle Möglichkeiten haben wollen und lieber zu viel als zu wenig, denn man weiss ja nie, war noch nie meine Art.

Tja meine halt z.b. schon - konnte es nie leiden z.b. einen Laptop zu haben der USB Anschlüsse hat und dann brauch ich irgendwann aber noch Firewire und muss mir dann den Laptop mit Zusatzkarten vollstopfen (die ich dann dauernd wechseln muss und nicht gleichzeitig betreiben kann). Da hab ich lieber länger gewartet und hab dann USB,Firewire,Wlan,LAN,Modem,Serial,Drucker,Infrarot und Bluetooth in einem Gerät. Ich liebe es alle Optionen offen zu haben

[ExGast 20thKNIGHT]

… wenn ich jetzt noch dran denke, den Arbeitsspeicher des Notebooks auf 2GB aufzurüsten, mir noch einen 20" Flachbildschirm kaufen zu müssen.......... aber das ist mein Problem und hat weniger mit der Thematik zu tun.…

hmmmm für mich ist genau das der Punkt! Bis jetzt ist noch keiner in diesem technischen Forum auf meinen Einwand auf meinen Beitrag mit den Bildeindruck eingegangen.
Nehmen wir doch mal das Beispiel schärfen! Ich habe gearde gestern nen D70 Portrait bearbeitet. 1440x900 ist die Auflösung an meinem Powerbook. In 100% sah ich das Auge komplett auf meinem Monitor. Ich konnte also schön schärfen. Habe das dann gemacht und als ich wieder auf 33% oder 25% rauszoomte musste ich einfach feststellen, das die augen total montiert wirkten, weil ich zu stark schärfte.
So das machen wir jetzt mal mit einem D2x Bild. Wenn ich auf 100% gehe, wieviel sehe ich dann vom auge? Die Pupille? Nen Viertel vom Auge? Wie bitte soll ich damit arbeiten??????? Wie soll ich da dem Bildeindruck entsprechend veränderungen vornehmen?

Das ist mein Problem mit den 12MP Bildern.

Das hat alles überhaupt gaaaar nichts mit Rechenleistung oder RAIDs oder solch ein Quatsch zu tun. Mir geht es hier um mein tägliches Arbeiten und meinen Workflow. Wenn man nur mal kurz ein paar Auto Kontrast und Auto-Farbkorrektur Knöpfe drückt, dann mag das ja alles toll sein mit dem durchscrollen usw. aber ich finde solange sich die ppi meines Monitors nicht gewaltig erhöht, sehe ich eine 12MP Datei eher als Qual an. Ewig rein und rauszoomen und in 100% sieht man nur noch die Poren einzelnd aber nicht mehr die Wange um sehen zu können ob durch weichzeichnen was fleckig wird. Oder Farbanpassungen gegen Rotstich usw. Ewig rein und rauszoomen, na klasse!

ne ne ne datt ist nichts für mich. Und das Argument mit ich kann ja 6MP fotografieren und 12MP bezahlen halte ich auch für nicht praktisch. Das ist so wie ich kaufe mir nen Porsche aber habe Angst schnell zu fahren deswegen kann man mit nem Porsche ja auch 80 fahren. Oder ich kaufe mir ne Tiefkühltruhe die eigentlich vieeeel zu gross ist und vieeeel zu viel Strom frisst. Aber ich kann ja nur die eine Hälfte der Truhe betreiben un brauche die andere nur für das Familienfest einmal im Jahr anmachen. oder oder oder. Dieses sich alle Optionen offen halten und immer schön noch alle Möglichkeiten haben wollen und lieber zu viel als zu wenig, denn man weiss ja nie, war noch nie meine Art. Ich mag Geräte die genau eine Sache perfekt tun und das möglichst effektiv und effizient. Ich will nen supercoolen 6MP Sensor der viel besserers Kontrastverhalten hat als der 12MP Sensor. Damit hätte ich wirklich was gewonnen und nicht nur manchmal, eventuell, vielleicht mal in der Zukunft irgendwann, wenn man es denn mal braucht, für diesen einen Fall damals, als ich… na du weisst schon.


me.

PS Bitte kommt mir jetzt nicht mit dem Argument ich kann mir ja nen externen Monitor an mein Powerbook klemmen mit höherer Auflösung. Bitte nicht ok?

Also ok, heißt das aber nun im Umkehrschluß, daß du am liebsten 1 MP Bilder hättest, weil die dann komplett auf den Monitor passen in 100%?

Das Argument finde ich etwas weit hergeholt, und ich bin kein MP Fanatiker (mir würde die D2H reichen, mir fehlt nur das Geld )!

[beta]

Ja beta, tut mir leid um Dich, aber so machen es die Bildbearbeiter in Litho und Satzanstalten schon jahrelang.

I know. Es gibt auch Leute dessen Rasenmäher ist viel lauter als meiner und frisst mehr Sprit. Das liegt meistens daran, dass die nen ganzen Golfplatz mähen müssen und ich nur unsere Rasen vor dem Haus.
Die Leute machen das jeden Tag und werden bezahlt dafür. Als ich für einen grossen Autohersteller gearbeitet hatte, taten mir die Mediengestalter Bild/Ton echt leid, denn die mussten diese riesen Auto Bilder bearbeiten. Nicht mein Job. Mache auch keine Broschüren also InDesign nur mal ab und zu privat.
Foto soll nie mein Job werden und somit werde ich mir auch keinen Trommelscanner oder nen Digiback oder ne 12MP Kamera jetzt ins Haus holen. Da gibt es genügend andere fototechnische Baustellen, die man nicht mit Geld bezahlen kann, die meine Bilder aber um einiges besser machen.

@beta

Ist ja dann dein Problem, wenn du daraus so ein Drama machst und solche enormen Probleme hast - ich kann davon kaum Probleme ableiten, bestenfalls eine kleine Umgewöhnung - da man dann darauf mehr achten muss.
Probleme gibts vielleicht dann wenn die MP-Zahlen dramatisch ansteigen im Vergleich zu den Rechenleistungen - vorher sehe ich das alles paletti.

Aber du musst ja sowas nicht kaufen.....

ähhhhhh den verstehe ich nicht. Aaaalso du fragst nach nem Wunschsensor, ich schrieb vorher das ich(!!!) 12MP für doof halte und erklärte dass. Das Posting von mir oder AndreasH wird überlesen und ihr dreht euch mit der Diskussion im Kreis über Crop Faktoren und und und. Ich mache meinen Punkt nochmals deutlich, nur diesmal mit Beispiel und sage am Ende das ich wie auch AndreasH schon schrieb von einem neuen 6MP Sensor häufiger profitieren würde als von einem 12MP Monster. Nun kommst du und meinst ich muss ihn ja nicht kaufen (werde ich auch nicht, aber warum dann die Diskussion) und dann kommt wieder das Argument Rechenleistung.
Mir geht es hier nicht um Zahlen mir geht es um das Umgehen mit den Dateien.

Ich wollte nur einwerfen, dass ich meine ihr diesen Punkt komplett vernachlässigt.


me.

[volkerm]

Das ist mein Problem mit den 12MP Bildern.

Versteh ich nicht. Schärfen tue ich doch nicht als Selbstzweck, sondern als letzten Schritt bei der Aufarbeitung für ein bestimmtes Zielmedium in einer bestimmten Zielgröße, und danach wähle ich die Parameter. da ist die Voransicht bei irgendwelchen Zoomstufen doch bedeutungslos.

[thg]

Mir scheint aber so dass hier die Rauschverhaltenoptimierer versuchen die MP Befürworter etwas abzustempeln bzw. in eine Ecke zu drängen ala "zum guten Fotographieren braucht man sowas nicht".

Ich hätte wirklich nichts gegen mehr Auflösung - ich weiß aber, dass ich persönlich sie nur selten nutzen könnte, da ich hauptsächlich mit den Limitierungen des Systems hinter der Kamera kämpfe.

Die Zeiten wo die Physik die höheren Pixeldichten also die Auflösung am Chip limitiert sind noch lange nicht da..."

Bei den 2/3 Sensoren dürfte das Limit bereits errreicht sein. Und bei APS-Size Sensoren oder kleiner beginnt sich die Beugungsunschärfe schon ab Blende 16 bemerkbar zu machen, bei Spitzenobjektiven sogar noch früher. Hat man dann ein Objektiv mit Anfangslichtstärke f5,6 , welches sein Optimum mit 2 Stufen Abblendung erreicht, dann bleibt gestalterisch wenig Spielraum, wenn man am Optimum bleiben will.

... sodass wir von 6 auf 12MP mit Sicherheit noch einen deutlichen Gewinn haben..."

Unbestritten.

... Offensichtlich trauen sich aber die Meisten "MP Befürworter" nicht viel dazu zusagen weil ich fast nur "Rauschverminderungsbefürworter" lese
(und die MP Befürworter da doch deutlich mehr sind)
..."

Mir fällt allerdings auch nur ein einziges Argument für noch mehr Pixel ein: Die Hoffnung auf noch schärfere, detailreichere Bilder.

Noch ein abschliessendes Wort zu den Objektiven die man dann dafür braucht.
Ich hab auf meinen Bildern mit dem Tamron Macro 90 und dem 70-200 VR immer wieder Bilder darunter wo die Auflösung des Chips überstiegen wird (mit den entsprechenden Artefakten) - umgekehrt hatte ich noch kaum ein Bild - bzw. keines wo es mir auffiel- wo die Grenze der Objektive erreicht wird.

Objektive produzieren keine Artefakte. Artefakte entstehen, wenn Objektiv, Sensor und die firmwaremäßige Bildaufbereitung nicht optimal miteinander harmonieren und/oder an ihre Grenzen kommen. Was passiert dann? Wird die Information (der abzubildende Punkt, bzw. die Linie) unterschlagen? Kommt es zu Pseudoinformationen, bzw. Störungen (Artefakte, Moire)? Oder wird das Bild mithilfe ausgefeilter Algorithmen schon in der Kamera so intelligent verbessert, dass man es hinterher gar nicht merkt (Canon)?

Die Abbildung des Motivs kommt ja nicht 1:1 auf die Pixel, sondern muss vorher (meistens) den AA-Filter passieren, der das Auflösungsvermögen erst mal reduziert - um Moire zu vermeiden - und dann muss diese weichgezeichnete Abbildung wieder scharfgerechnet , die Farbwerte interpoliert, der Kontrast verstärkt werden usw. usw...
Und das alles nur, weil der Sensor so abscheulich dumm ist und mit analogen Abbildungen, wie sie Objektive erzeugen, so furchtbar schlecht umgehen kann.

Warum produzieren wohl Kameras, die denselben Chip verbaut haben, teilweise so unterschiedliche Ergebnisse? Weil das digitale Bild in erster Linie das Ergebnis von Software ist. Die Optik muss dem Chip möglichst optimal angepasst sein. Wenn sie zu scharf ist (führt zu Moire) muss man das firmwaremäßig hinbügeln, wenn sie nicht scharf genug ist, ebenfalls. Dieser Umstand relativiert die Bedeutung der schieren Pixelzahl als Mass für die Bildqualität.

Gruss,
thomas

[jim]

Nehmen wir doch mal das Beispiel schärfen! Ich habe gearde gestern nen D70 Portrait bearbeitet. 1440x900 ist die Auflösung an meinem Powerbook. In 100% sah ich das Auge komplett auf meinem Monitor. Ich konnte also schön schärfen. Habe das dann gemacht und als ich wieder auf 33% oder 25% rauszoomte musste ich einfach feststellen, das die augen total montiert wirkten, weil ich zu stark schärfte.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn die Schärfe bei 100% Ansicht passt dann sollte es ja o.k. sein - Wenn du dann wieder rauszoomst und es dann
komisch aussieht dann hat das doch wohl mehr mit "rendering" in der "kleinen" Ansicht zu tun -
Also mir ist es ehrlich gesagt egal wie es dann bei 25% oder so aussieht,
wenns bei der 100& Ansicht passt.....

[beta]

Das ist mein Problem mit den 12MP Bildern.

Versteh ich nicht. Schärfen tue ich doch nicht als Selbstzweck, sondern als letzten Schritt bei der Aufarbeitung für ein bestimmtes Zielmedium in einer bestimmten Zielgröße, und danach wähle ich die Parameter. da ist die Voransicht bei irgendwelchen Zoomstufen doch bedeutungslos.

Ich schärfe fast immer partiell. Ich drücke nicht einfach nur autoschärfen und schau ob es passt. Ich nehme verschiedene Ebenen mit Masken und schärfe einige teile unterschiedlich und andere wiederum gar nicht.

Nehmen wir doch mal das Beispiel schärfen! Ich habe gearde gestern nen D70 Portrait bearbeitet. 1440x900 ist die Auflösung an meinem Powerbook. In 100% sah ich das Auge komplett auf meinem Monitor. Ich konnte also schön schärfen. Habe das dann gemacht und als ich wieder auf 33% oder 25% rauszoomte musste ich einfach feststellen, das die augen total montiert wirkten, weil ich zu stark schärfte.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn die Schärfe bei 100% Ansicht passt dann sollte es ja o.k. sein - Wenn du dann wieder rauszoomst und es dann
komisch aussieht dann hat das doch wohl mehr mit "rendering" in der "kleinen" Ansicht zu tun -
Also mir ist es ehrlich gesagt egal wie es dann bei 25% oder so aussieht,
wenns bei der 100& Ansicht passt.....

Ja aber was heist denn passt? Passt im Sinne von keine Halos? Das wäre ne technische Anforderung. Ich spreche davon das das Bild nicht montiert aussieht, dass man nicht wirklich sieht wo geschärft wurde und wo nicht und das bedeutet, dass man die Schärfe im gesamten kontext sehen muss. Ich kann nicht einfach sagen, so dass ist nun scharf und dann ist gut sondern manchmal muss ich wenn ich eine partie schärfe, eine andere wieder unschärfer machen, weil es einfach nicht passt. Und genau diesen Bildeindruck finde ich schwieriger zu ergattern bei einer 12MP datei als bei einer 6MP Datei.
Natürlich spielt die Interpolation bei den Zoomstufen hier eine rolle aber wie oben schon geschrieben geht es mir nicht um die technisch korrekte schärfe sondern in dem fall gestern, ob die augen immernoch zur Haut passen oder ob es aussieht das die augen nun zu kontrastreich zu scharf im verhältniss zu den Wimpern wirken. Das gleiche mit dem Mund. Sieht der Mund nun aufgeklebt aus oder gehört er noch zu dem gesicht?

Schärfen ist ja auch nur ein beispiel. Stempeln/Freistellen ein anderes. Oder Farbanpassungen von einzelnen Bildelementen. Ich persönlich gewinne nichts alleine durch die 12MP ich werde bei meinem Arbeiten eher behindert und das prangere ich an bzw. möchte ich drauf aufmerksam machen, dass man in seinem „Technikfetischismus” dass nicht ganz vergisst. Alright?

me.

edit: Nur so als Beispiel die Ebenenpalette von gestern.

Ihr seht die Masken. Die wurden teilweise in 100% gemalt und teilweisse in 25% Ansicht. Augen und Lippen auf jeden Fall 100% und Haare teilweise auch. usw. Und 100% 12MP ist schon noch ne andere Nummer wie 100% 6MP.

[volkerm]

Ihr seht die Masken.

Ja, aber wenn ich mir die Arbeit mache und so einen Highend-Flow benutze, dann würde ich auch eine "gute" Datenbasis haben wollen.

[jim]

Schärfen ist ja auch nur ein beispiel. Stempeln/Freistellen ein anderes. Oder Farbanpassungen von einzelnen Bildelementen. Ich persönlich gewinne nichts alleine durch die 12MP ich werde bei meinem Arbeiten eher behindert und das prangere ich an bzw. möchte ich drauf aufmerksam machen, dass man in seinem „Technikfetischismus” dass nicht ganz vergisst. Alright?

me.

O.k - ich verstehe nun was du meinst. Des Einen Freud, des Anderen Leid.
Muss wohl jeder für sich selbst entscheiden was einem wichtiger ist und das
ist gut so.