Wunschsensor D100-Nachfolger

Alles rund um die D-SLR Modelle, eure Fragen und Antworten. Diskutiert in der Community.

Moderator: donholg

Top Auflösung oder lieber Minimalrauschen?

6 MP und Minimalrauschen (2 Blendenstufen besser)
24
44%
12,4 MP und übliches Rauschen
31
56%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 55

Tomas
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Beitrag von Tomas »

ben68 hat geschrieben:Hallo,

straft mich Lügen, aber meint Ihr, dass Objektive, die bei 6 MP gerade noch einigermaßen gut waren mit 12 MP nicht völlig überfordert sind ...?
Hallodri,

nein ich denke nicht, schau dir doch mal die Objektive der Kompakten an die mit 5/6 MP arbeiten.... nach Deiner Meinung wären hier nur noch Matchbilder ...

Das erinnert mich an ein Gespräch das ich vor JAHREN mit einem Telekomiker hatte, der meinte bei 1200 Baud auf meiner analogen Kupferleitung wären das maximal machbare und es gäbe nie etwas schnelleres...... Nunja... heute experimentieren die mit >20 MBIT ... auf der selben...

Jaja.. scheiss Vergleich, aber ihr könnt auch mal drüber lachen...

Tschau Tomas
Eine Galerie habe ich auch :
http://foto.tompaz.org/
http://www.tompaz.org/
thg
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Beitrag von thg »

Tomas hat geschrieben:
ben68 hat geschrieben:Hallo,

straft mich Lügen, aber meint Ihr, dass Objektive, die bei 6 MP gerade noch einigermaßen gut waren mit 12 MP nicht völlig überfordert sind ...?
Hallodri,

nein ich denke nicht, schau dir doch mal die Objektive der Kompakten an die mit 5/6 MP arbeiten.... nach Deiner Meinung wären hier nur noch Matchbilder ...

Das erinnert mich an ein Gespräch das ich vor JAHREN mit einem Telekomiker hatte, der meinte bei 1200 Baud auf meiner analogen Kupferleitung wären das maximal machbare und es gäbe nie etwas schnelleres...... Nunja... heute experimentieren die mit >20 MBIT ... auf der selben...

Jaja.. scheiss Vergleich, aber ihr könnt auch mal drüber lachen...

Tschau Tomas
Das Problem sind die alten Objektive, die hinsichtlich Kontrast und Auflösung für das wesentlich größere KB-Format ausgelegt wurden. An der 1,5-Crop DSLR hat man ja immer schon eine erhebliche Auschnittvergrößerung, die so vom Konstrukteur nie beabsichtigt war. Dass viele der alten, vor allem der besseren Optiken trotzdem so gut mit digital funktionieren, ist eigentlich erstaunlich, auf jeden Fall erfreulich. Die Frage ist nur: Bis zu welcher Pixeldichte läßt sich dieser glückliche Umstand strapazieren?

Was Kompakt-oder Bridge-Digis anbelangt, so erreichen die oft ein Auflösungsvermögen, von dem KB-Objektive nur träumen können. Das brauchen sie aber auch wegen des kleineren Sensors. Auch die Offenblendleistung der Kleinen ist oft traumhaft. Es ist offenbar so, dass man kleiner dimensionierte Linsen einfacher so herstellen kann, dass sie weniger Restfehler aufweisen. Weswegen ja auch weniger lichtstarke Objektive in der Regel schärfer sind als lichtstarke, und die lichtstarken meist erst beim Abblenden, d.h. beim Abschneiden der problematischen Randstrahlen ihr Optimum erreichen.

Das Ganze ist eben ein Kompromiss: Wie schwer und wie teuer darf ein Objektiv sein, wie gut muss es sein?

Dein Vergleich mit den Kupferleitungen hinkt tatsächlich etwas. Neue Objektivkonstruktionen, bessere Glassorten, asphärische Linsen - die physikalische Natur des Lichts bleibt der begrenzende Faktor. Man kann die Optiken auf Auflösung optimieren und den Kontrast per Software anheben, die Schärfe durch raffinierte Algorithmen verbessern (all das geschieht schon seit Jahrmillionen im Auge-Hirn-System und seit wenigen Jahren in Digicams. Ohne neurale "Softwareverbesserung" wären das Linsenauge wie auch die Digitalkamera äußerst unbefriedigend).
Aber irgendwann macht es keinen Sinn mehr, noch mehr Pixel auf den Sensor zu packen, weil die Lichtbeugung gnadenlos ihren Tribut fordert: Je höher das Auflösungsvermögen, desto weniger darf man abblenden, ohne dass die Beugungsunschärfe die Leistung limitiert.

Meiner Erfahrung nach bringen mehr Pixel - über 4-6Mpix hinaus - nicht wirklich wesentlich mehr sichtbare Details (und nicht jedes Motiv lechzt nach perfekter Schärfe). Die Bilder werden größer, die Einzelheiten differenzierter dargestellt. O.k., ich nehme das gerne als Zugabe. Aber wichtiger sind mir ein besserer Dynamikbereich und eine gute Farbdifferenzierung. Wenn man mal gezwungen ist, bei Offenblende zu arbeiten, kostet das bei den meisten Objektiven sowieso schon mal ein paar Millionen Pixel an Schärfe, da kann ich dann gleich bei der weniger auflösenden Kamera bleiben. Umgekehrt werden Pixelmonster immer zwingender ein Stativ erfordern, um ihre Leistung ausreizen zu können, weil Verwackler dann ja auch stärker zu Buche schlagen. Die perfekte technische Bildqualität war schon immer der Handkamera ihr Feind.

Gruss,
thomas
Zuletzt geändert von thg am Sa 2. Jul 2005, 09:39, insgesamt 1-mal geändert.
jim
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Re: Wunschsensor D100-Nachfolger

Beitrag von jim »

ManniD hat geschrieben:
Tomas hat geschrieben: Hey hey... mit dem Highspeed Format wird aus meinem 200mm Objektiv immerhin ein 600er ;-)
Das Du dann auch nur auf dem halben Sucherbild bewundern darfst, dürfte dann noch etwas weniger wie der Sucher einer D70 sein, irre................

8 Bilder die Sec. kriegste auch mit einer D2H.


Manni
Im HSC Mode ist der Ausschnitt im D2x Sucher nicht wirklich kleiner als der D70 Sucher, vor allem ist er heller. Für Sport oder Action Fotografen kann das natürlich auch ein Vorteil sein - Man sieht früher was sich in dem Ausschnitt (HSC) bewegt. Auf alle Fälle ist es etwas gewöhnungsbedürftig. :-)
Liebe Grüsse Jim
www.photograph-austria.at
xebone
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Beitrag von xebone »

Ich finde ihr macht euch da viel zu viele Gedanken hinsichtlich dem Punkt den ich schon erwähnt hatte. Es erinnert mich immer wieder an die Leute die dauernd jammern "für was brauch ich mehr cpu-power" - klar soll es bei CPUs nicht nur um den Takt gehen, allerdings bringt ein höherer Takt (Analogie Megapixel) ebenso etwas mehr, wie mehr Effizienz in der Verarbeitung (Analogie weniger Rauschen etc...) etwas bringt.
Mir scheint aber so dass hier die Rauschverhaltenoptimierer versuchen die MP Befürworter etwas abzustempeln bzw. in eine Ecke zu drängen ala "zum guten Fotographieren braucht man sowas nicht".

Die Zeiten wo die Physik die höheren Pixeldichten also die Auflösung am Chip limitiert sind noch lange nicht da, sodass wir von 6 auf 12MP mit Sicherheit noch einen deutlichen Gewinn haben - den sieht man IMHO ja auch auf den D2X Bilder - klar die D2X ist auch sonst besser - allerdings wird die D200 so sie denn Ende des Jahres oder nächstes Jahr kommt, sicherlich nicht
wesentlich schlechter sein.

Desweiteren wird wahrscheinlich wohl beides kommen - mehr MP und besseres Rauschverhalten (s. D2X)

Und noch ein Wort zu den Computern - ebenso wie sich die Digitaltechnik weiterentwickelt, entwickeln sich auch die Computer mit und in 2-3 Jahren hat jeder halbwegsaktuelle Computer sowieso Multi-Core Prozessoren, da brauchen wir uns dann über die Verarbeitung von Bildern keine grossen Sorgen mehr machen, das wird einen deutlichen Schub nach vorne geben vorallem in der Geschwindigkeit (im Gegensatz zum eher Stillstand in den Letzen Jahren) - vorallem sobald die ersten Programme darauf richtig optimiert sind. Denke da ist einiges drinnen in z.b. Nikon Capture.
(je nach Core Anzahl)

Alles just IMHO wie ihr wisst ;o)
Offensichtlich trauen sich aber die Meisten "MP Befürworter" nicht viel dazu zusagen weil ich fast nur "Rauschverminderungsbefürworter" lese
(und die MP Befürworter da doch deutlich mehr sind)
:wink:

Noch ein abschliessendes Wort zu den Objektiven die man dann dafür braucht.
Ich hab auf meinen Bildern mit dem Tamron Macro 90 und dem 70-200 VR immer wieder Bilder darunter wo die Auflösung des Chips überstiegen wird (mit den entsprechenden Artefakten) - umgekehrt hatte ich noch kaum ein Bild - bzw. keines wo es mir auffiel- wo die Grenze der Objektive erreicht wird. Ich hab viel in die Objektive investiert und mit einer 12MP werden diese sicherlich auch noch besser ausgereizt, sodass sich das ganze nochmal auf einem deutlich verbesserten Niveau bewegt.
Ich denke dass die Objektive das wohl noch packen - zumindest die oben erwähnten und das 50 1.4 sowie das Fisheye 10.5 DX.
Zuletzt geändert von xebone am Sa 2. Jul 2005, 10:54, insgesamt 5-mal geändert.
D300/D800E - SB800 - Nikon 10.5 DX Fisheye - Tamron 90 Makro - Nikon 70-200 AF-S 2.8 VR I - Nikon 17-55 2.8 DX ,Nikon 85mm AF-S 1.8G,
Wunsch: Noct Nikkor,
volkerm
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Beitrag von volkerm »

xebone hat geschrieben:Offensichtlich trauen sich aber die Meisten "MP Befürworter" nicht viel dazu zusagen weil ich fast nur "Rauschverminderungsbefürworter" lese
*Finger heb*

Ich will die 12MP, oder gerne auch mehr. Rauschen ist kein Thema, weil ich sowie meist mit Stativ bei ISO125 fotografiere.
.. und weg.
weinlamm
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Beitrag von weinlamm »

Nur mal soviel zu dem Thema, ob man wirklich viel mehr Pixel braucht.

Also ich kenne mindestens 2 Leute, die eine D2x haben und "nur" mit 6 MP fotografieren. Hab zuerst gesagt, dass "sind Perlen vor die Säue geworfen" - aber die Bilder sind spitze, man braucht nicht mehr Speicherplatz und auch für nomale Auftragsarbeiten nicht mehr!

Für Landschaftsaufnahmen sind mehr MP sicherlich interessant - für alles andere aber überflüssig. Also: wenn schon mehr MP, dann muss auch die Qualität der Bilder ( Rauschfreiheit usw. ) mit steigen. Sonst lohnt sich der Mehrpreis auf jeden Fall nicht.


Gruss
xebone
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Beitrag von xebone »

@weinlamm

Ich finde einfach nur die Möglichkeit wichtig die mehr MP haben zu können - eh wie du beschreibst .
Ob man sie nun im Alltag verwendet oder nicht, wird man dann ja sowieso in der Praxis sehen - dann muss nun nur noch ermöglicht werden RAW Bilder auch in 6MP zu bekommen vom 12MP Chip, dann sind alle glücklich ;o)

Und eine Steigerung wird wiegesagt sicherlich eh an beidem stattfinden.

@volkerm: registriert :P
D300/D800E - SB800 - Nikon 10.5 DX Fisheye - Tamron 90 Makro - Nikon 70-200 AF-S 2.8 VR I - Nikon 17-55 2.8 DX ,Nikon 85mm AF-S 1.8G,
Wunsch: Noct Nikkor,
ManniD

Beitrag von ManniD »

xebone hat geschrieben: Mir scheint aber so dass hier die Rauschverhaltenoptimierer versuchen die MP Befürworter etwas abzustempeln bzw. in eine Ecke zu drängen ala "zum guten Fotographieren braucht man sowas nicht".
Ne Xebone, ich will hier keinen Abstempeln, hab mir nur selber die Frage gestellt wozu ich mehr MP's brauche. Die meisten Bilder schaue ich mir via Monitor an, das wären dann so etwa 1200-1440 Pixel in der Breite. Ausdrucken tue ich Bilder erschreckend wenig, genauso wie ich Farbabzüge davon machen lasse. Aber wir wissen ja alle, das dazu 4 MP in den bekannten Standartgrößen 10X15 voll ausreichen, eigentlich schon übertrieben sind. Die Bilder die ich mir auf 30x45 hab ausbelichten lassen, waren voll OK mit den 6MP. Klar man darf nicht mit der Nase aufs Bild stoßen um es zu betrachten aber da bin ich mir nicht einmal sicher ob das nicht mehr am ausbelichten liegt, als an zu wenigen Pixeln.
Der nächste Anwendungsfall wäre das präsentieren von Bildern im I-Net, hierzu werden die Bilder meist auf ca. 900x700 gebracht, dabei gehen schon eine Menge an Feinheiten eines 6MP großen Bildes verloren, wieviel erst bei einem 12MP großem Bild? Wie schaut es dabei eigentlich mit Kompressionsartefakte, bei besonders Feinstzrukturierten Aufnahmen aus, z.B. Landschaftsaufnahmen, feinstes Geäst und Blattwerk oder Wiese?
Das hin-, und herscrollen am Monitor ist eh nicht mein Ding, sicher ab und zu mal ganz lustig aber man kann sicher drauf verzichten.

Mit 6MP kommt sicher hin und wieder an Grenzen, wenn man Ausschnittsvergrößerungen machen will aber vie mehr komme ich dabei an eine Grenze, das bei einem 1:1 Ausschnitt, selbst bei ISO200, ein Rauschen zu erkennen ist und zwar ein Rauschen das feinste Strukturen zerstört. Da hilft dann auch kein neaten mehr, denn dies würde diese feinen Strukturen einfach weg bügeln. Dies wiederum zwingt mich zu der Frage: "Würde ein weniger an Rauschen, nicht auch gleich ein zugewinn an Auflösung bringen?" Dabei würden die Bilder gleichzeitig kleiner bleiben und wären leichter Nachzubearbeiten. Im Moment ist NC, selbst mit meinem 3000 Athlon und 1,5GB Hauptspeicher schon eine kleine Zumutung, auf meinem Laptop mit einem 2600Athlon und nur begrenzten 512MB Hauptspeicher eine kleine Katastrophe. Wie wäre wohl erst das Verhalten bei doppelt so großen RAW's.
Ich selber mache keine Foto's für Kommerzielle zwecke, bei mir ist es reines Hobby. Dennoch bin ich schon jetzt gezwungen mir ziemlich teueres Equipment an zuschaffen(SB-800, Manfrotto plus ActionGrip, Makroobjektiv), am Montag kommt dann noch ein AF-S VR 70-200/2,8. Dies bringt mein Konto dann doch an die grenzen der Belastbarkeit, wenn ich jetzt noch dran denke, den Arbeitsspeicher des Notebooks auf 2GB aufzurüsten, mir noch einen 20" Flachbildschirm kaufen zu müssen.......... aber das ist mein Problem und hat weniger mit der Thematik zu tun.
Für mich bleibt als Schwerpunkt die Frage, ob nicht ein weniger an Rauschen auch gleich ein zugewinn an Auflösung wäre und da meine ich, ja das ist wäre es wohl.

Deine beiden genannten Objektive könnten sicherlich ausreichend Gut für eine solche Auflösung sein, ein 18-70er oder 24-120er sicherlich nicht.

Gruß

Manni
doubleflash

Beitrag von doubleflash »

Also, dann will ich doch nochmal...

Also dem ManniD sein Ansatz ist denke ich absolut richtig. Ich bin von der Minolta Dimage 7i mit 5MP zu meiner D70 aufgestiegen. Das eine MP machte den Braten nicht fett, aber wenn ich Portraits beider Kameras ansehe und dort besonders die Haut, dann werden die Unterschiede gewaltig. Bei den D7o Bildern ist die Haut nicht glatt, weil es eben ein recht starkes Farbrauschen gibt, bei den D70 Bildern ist die Haut ebenfalls nicht glatt, aber nur weil man die Poren erkennen kann.

Ein zweiter Punkt: Ich habe vor ca. 2 Jahren mal mit meiner D7i nachts Aufnahmen von einem Krahn im Dillinger Hafen gemacht und diese dann per DRI bearbeitet. Das Bild kam damals sogar in der FC in die Gallerie. Einige Wochen später war ich dienstlich bei einem Fotografen, welcher ein Minilap im Keller hat und dem hab ich natürlich voller Begeisterung von meinem Hobby erzählt, mit der Ergebnis daß er sich meine HP angesehen hat. Als ich nachmittags mit meiner Arbeit fertig war drückt er mir dann einen 20x30 und einen 13x18 Abzug von meinem o.a. Bild in die Hand, welche mich im vom Hocker gehauen haben. Wohlgemerkt von 600x800 Px entwickelt. Das 13x18 hab ich dann noch mal in voller Auflösung machen lassen.
Der Punkt ist, daß diese beiden 13x18 Abzüge sich deutlich unterscheiden. Aber, ich teste es gerade...
... bei einem Armlänge Betrachtungsabstand kaum. Wenn die beiden im Regal stehen würden oder an der Wand hingen würde es keiner merken (das vom kleinen Bild hat gerade mal 112dpi) Und das bei einem Bild von einer Kompakten (s.o.)

Gruß Patrick

der sich gerade sehr über alte, technisch nicht perfekte Bilder freut.
beta
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Beitrag von beta »

ManniD hat geschrieben:… wenn ich jetzt noch dran denke, den Arbeitsspeicher des Notebooks auf 2GB aufzurüsten, mir noch einen 20" Flachbildschirm kaufen zu müssen.......... aber das ist mein Problem und hat weniger mit der Thematik zu tun.…
hmmmm für mich ist genau das der Punkt! Bis jetzt ist noch keiner in diesem technischen Forum auf meinen Einwand auf meinen Beitrag mit den Bildeindruck eingegangen.
Nehmen wir doch mal das Beispiel schärfen! Ich habe gearde gestern nen D70 Portrait bearbeitet. 1440x900 ist die Auflösung an meinem Powerbook. In 100% sah ich das Auge komplett auf meinem Monitor. Ich konnte also schön schärfen. Habe das dann gemacht und als ich wieder auf 33% oder 25% rauszoomte musste ich einfach feststellen, das die augen total montiert wirkten, weil ich zu stark schärfte.
So das machen wir jetzt mal mit einem D2x Bild. Wenn ich auf 100% gehe, wieviel sehe ich dann vom auge? Die Pupille? Nen Viertel vom Auge? Wie bitte soll ich damit arbeiten??????? Wie soll ich da dem Bildeindruck entsprechend veränderungen vornehmen?

Das ist mein Problem mit den 12MP Bildern.

Das hat alles überhaupt gaaaar nichts mit Rechenleistung oder RAIDs oder solch ein Quatsch zu tun. Mir geht es hier um mein tägliches Arbeiten und meinen Workflow. Wenn man nur mal kurz ein paar Auto Kontrast und Auto-Farbkorrektur Knöpfe drückt, dann mag das ja alles toll sein mit dem durchscrollen usw. aber ich finde solange sich die ppi meines Monitors nicht gewaltig erhöht, sehe ich eine 12MP Datei eher als Qual an. Ewig rein und rauszoomen und in 100% sieht man nur noch die Poren einzelnd aber nicht mehr die Wange um sehen zu können ob durch weichzeichnen was fleckig wird. Oder Farbanpassungen gegen Rotstich usw. Ewig rein und rauszoomen, na klasse!

ne ne ne datt ist nichts für mich. Und das Argument mit ich kann ja 6MP fotografieren und 12MP bezahlen halte ich auch für nicht praktisch. Das ist so wie ich kaufe mir nen Porsche aber habe Angst schnell zu fahren deswegen kann man mit nem Porsche ja auch 80 fahren. Oder ich kaufe mir ne Tiefkühltruhe die eigentlich vieeeel zu gross ist und vieeeel zu viel Strom frisst. Aber ich kann ja nur die eine Hälfte der Truhe betreiben un brauche die andere nur für das Familienfest einmal im Jahr anmachen. oder oder oder. Dieses sich alle Optionen offen halten und immer schön noch alle Möglichkeiten haben wollen und lieber zu viel als zu wenig, denn man weiss ja nie, war noch nie meine Art. Ich mag Geräte die genau eine Sache perfekt tun und das möglichst effektiv und effizient. Ich will nen supercoolen 6MP Sensor der viel besserers Kontrastverhalten hat als der 12MP Sensor. Damit hätte ich wirklich was gewonnen und nicht nur manchmal, eventuell, vielleicht mal in der Zukunft irgendwann, wenn man es denn mal braucht, für diesen einen Fall damals, als ich… na du weisst schon.


me.

PS Bitte kommt mir jetzt nicht mit dem Argument ich kann mir ja nen externen Monitor an mein Powerbook klemmen mit höherer Auflösung. Bitte nicht ok?
Antworten