NikonPoint

Ich wusste, dass ich noch was vergessen habe:

verschwindener werden jegliche meßbaren und wahrnehmbaren Unterschiede der analaogen und digitalen Methoden. Nur dass man im digitalem Teil viel flexibler ist und jeder sich das leisten kann. Dadurch geht natürlich der elitäre Reiz der TS-Optiken und ähnlichem Gedöns verloren...

Jein! Für den ein oder anderen Bereich sehe ich das auch so. Niemand schraubt sich heute noch einen Farbfilter für Schwarz-Weiß-Aufnahmen vor die Linse, um den Kontrast zu steuern. Heute fotografiert man alles in Farbe und macht die Filterung in PS, was ausgezeichnet und "sehr analog" funktioniert. Nur eben, wenn man so will, viel genauer, weil feiner einstellbar (besonders, wenn man 16 bit-Daten berechnen lässt.

Dann gibt es die Fälle, wo man glaubt PS könne es besser, aber vergisst, dass man mit dem Einsatz von Hardware doch letztlich schneller am Ziel ist. Wenn ich an die Felsenküsten-Aufnahmen denke, wo mit graduellen NDs gearbeitet wird...
Also rein theoretisch kann man das auch mit 2 Belichtungen und PS machen... Je nach Übung dauert das dann länger und man muss sich die Frage stellen: Will man eigentlich fotografieren oder vorm Rechner hängen?

Und im Falle von TS-Optiken muss ich jetzt mal ganz klar sagen: Grober Unfug! Für Quick & Dirty Aktionen und Fotografen oder Aufgaben ohne Anspruch... OK, da ist die Software ausreichend... Aber die qualitativen Unterschiede einer TS-Optik und einer Softwarezurechtbiegung sind nach wie vor sehr groß. Und ich würde sagen, dass das auch noch lange so bleiben wird, weil man sich ja vorstellen kann, was mit den Pixeln passiert. Zaubern können die Algorithmen auch nicht...

Musiker sagen, dass Santana auf einer 100$ Gitarre genauso gut spiel wie auf einer für 5000$. Ich kann mit der D50 sehr gute Bilder machen oder ich nehm eine D3x. Unterschied bei Kameras: Die D3x ist wesentlich Leistungsfähiger, die Auflösung wesentlich höher, die Dynamik wesentlich stärker - die Bilder sind mMn. einfach besser allein durch den Body. Wenn noch gutes Glas dazu kommt - voilá.

Ich pers. brauch auch kein Stativ für 1000€, das muss mich dann schon gewaltig überzeugen. Wenn ich mit dem Kram Geld verdien, ok, wenn mir einer eines sponsort, ok. Aber sonst tuts auch Feisol

Das mit dem Eis geht klar

Die D3x [...] Wenn noch gutes Glas dazu kommt - voilá.

Gerade dieses Monster von Ungetüm MUSS man mit gutem Glas Füttern und sollte man dringend vom Stativ aus arbeiten lassen / Belichtungszeiten wesentlich kürzer als 1/f wählen. Ansonsten siehts verdammt schnell sehr unsauber aus. Raymö steht mit seiner Alpha 900 vor der gleichen Herausforderung! Seine Ergebnisse zeigen aber, dass er sich dessen bewusst ist...

Ist die 900 wirklich so empfindlich? Eine 800 würde mich schon jucken aber son kompletter Umstieg auf einen anderen Hersteller ... doof

Wird jetzt sicher zu Offtopic, aber ich will trotzdem mal antworten.
Die hat halt einen KB-Sensor (manche nennen es auch Vollformat ) mit 24 MP, und spielt damit derzeit eindeutig in der "hochauflösenden" KB-Klasse, weshalb sie sich höchst wahrscheinlich so verhalten wird, wie eine D3x oder eine 5DMKII.

Ich kenne von diversen Jobs die Eigenheiten von D3(s), D3x, 5D, 5DMKII, 1DsMKII, 1DsMKIII und diversen MF-Rückteilen von 22 MP bis 65 MP.

Es hat sich bislang immer gezeigt: Je hochauflösender ein Sensor ist (immer bezogen auf eine fixe Sensorgröße), desto wichtiger werden Top-Optiken (rein von der optischen Güte her - nicht nur nach 2.8 gucken!), bombenfeste Stative, möglichst kurze Belichtungszeiten und Sorgfalt! Ansonsten produzierst du schnell und einfach "Schrott" (was jetzt natürlich übertrieben ist). Vielleicht sollte ich sagen: Je hochauflösender der Sensor, desto einfacher kannst du mit billigem drum rum und Hetzschnappschüssen alles versauen.

Eine D3 oder ein 22 MP Mittelformat-Rückteil sind gegenüber einer D3x oder einem Mittelformat-Rückteil mit 65 MP viel gutmütiger.

Ich muss dazu sagen, dass ich das von Kontexten her kenne, wo es wirklich um Bildqualität geht, wo Kunden auch wirklich drauf achten. Das ändert aber nichts daran, dass es technisch offensichtlich einfach so ist.

Edit: Was ich gerade schon meinte: Ohne Stativ sollte man die Belichtungszeiten vielleicht noch eine Blende kürzer wählen, als den Kehrwert der Brennweite...

ManoLLo:

Dann gibt es die Fälle, wo man glaubt PS könne es besser, aber vergisst, dass man mit dem Einsatz von Hardware doch letztlich schneller am Ziel ist. Wenn ich an die Felsenküsten-Aufnahmen denke, wo mit graduellen NDs gearbeitet wird...

Schneller vielleicht schon. Aber wirklich besser? Schön, wenn da ein Horizont schnurstracks durch Bild läuft, dann mag ich das ja alles glauben. Aber was ist mit Bäumen die in den Himmel ragen oder Hochhaustürmen? Die kratz ich auf dem ND dann frei und nehm für nächste Bild dann einen neuen? In SW ist das ganz schnell durch eine Maske erledigt... Ich bin mir jetzt nicht sicher ob das Maskieren nicht doch schneller geht, als das Kratzen und Nachbestellen.
ManoLLo:

Und im Falle von TS-Optiken muss ich jetzt mal ganz klar sagen: Grober Unfug!

Ach ja? Die einzig 'richtige' Lösung wäre ja wohl ein Steiger, oder noch besser ein Siemens Lufthaken, der die Kameraposition korrigiert. Denn auch eine TS-Optik verbiegt nur das Bild, ändert aber nicht wirklich die Perspektive (der Standpunkt bleibt wo er ist und das Licht wird ja nicht durch ein Wurmloch gebogen ) was dem interessiertem Betrachter dann immer wieder ganz schnell an kleinen Details auffällt und die Bilder irrealistisch wirken läßt. Auf der anderen Seite sehe ich das wie oben angedeutet so, dass die Welt sich weiterdreht, will heißen wenn vor ein paar Jahren mit der D70 schon gute Bilder gemacht werden konnten, so kann ich mir bei der D7000 dank der höheren Auflösung (solange die Linse es hergibt) locker 2/3 zusammenstauchen (perspektivisch entzerren) und habe immer noch eine bessere Qualität. Wenn ich allerdings die volle Auflösung wirklich brauche, so gebe ich dir recht, dass man die Sache besser vor dem Sensor erledigt.
Insgesamt ist meine Aversion gegen TS-Optiken wohl der Tatsache geschuldet, dass es irgendwie Pflicht ist stürzende Linien zu beseitiegen. Meiner Meinung nach entspricht dies in keinster Weise der menschlichen Wahrnehmung, zumindest nicht meiner, da wenn ich in Häuserschluchten oder im Wald nach oben sehe natürlich alles zusammenstürzt...

Wer die allerbeste mögliche Qualität wirklich braucht, wird immer die besten Filter, Linsen, Sensoren und EBV benötigen, dass möchte ich nicht bestreiten. Was ich nicht nachvollziehen kann ist die Verteufelung der EBV und dass dann auch noch von denjeniegen die sie selber recht zügellos, ungehemmt und übertrieben anwenden.

Ja, mit den Bäumchen und so geb ich dir Recht.
Man muss halt schauen, wie das Sujet ausschaut, um dann zu entscheiden, was wohl die einfachste Lösung ist.

Ich selbst bin jemand, der bei jeder Aufnahme versucht alles zu machen, was bei gegebenen Umständen bestmögliches Ausgangsmaterial verspricht.
Um den Bogen zu schließen: Ich bin davon überzeugt, dass die Künstler der Beispielbilder eine ähnliche Philosophie haben.

Bei TS-Optiken schließt sich dann für den KB-Bereich der Kreis.
Wenn ich mit Hardware "besseren" Output bekomme, als mit Software, dann wähle ich die Hardware (zumal ich persönlich deutlich mehr Spass daran finde, mit Sucher, Zeit und Ruhe die Dinge zu richten, statt nachher am Rechner was zu machen).
Das ist auch immer eine Preisfrage, ganz klar! Aber ich habe das für mich ganz gut gelöst.
Ich breche mit der TS-Diskussion jetzt hier ab, weil es nicht mehr wirklich zur Frage gehört. In einigen Punkten sehe ich es noch anders als du.

Ich frage mich, wann in dem Fred hier die EBV verteufelt wurde? Habe ich was überlesen? Habe ich etwa selbst so was geschrieben? Die EBV ist für mich ein genau so legitimes Werkzeug, wie alles andere auch. Ich setze sie auch ein. Nach meinem Geschmack halt und ich versuche mir Mühe zu geben, wenngleich ich genau weiß, das ich da noch viel lernen muss. Ich denke, so geht es allen Fred-Teilnehmern hier. Und das ist auch gut so! Weil letztlich muss es "Hobbyfotografen" (will niemanden Beleidigen) einfach Spass machen und was fürs Gemüt zurück geben.

Ich würde mich freuen, wenn das Thema hier noch mal auf die konkrete Frage gelenkt wird und Ideen eingebracht werden. Das ein oder andere würde mich nämlich auch noch brennend interessieren.

klaus p hat geschrieben:Ich stimme Dir absolut zu, ich habe leider nur 12 MP (D300 + D700) und keine 24. Ich benutze den gleichen Grauverlaufsfilter wie Raymö (P121S + P120).

Bzgl. der 24MP ist das natürlich so eine Sache. Ich für meinen Teil denke nicht, dass für gute Landschaftsfotografie diese Masse an Datenmaterial zwingend erforderlich ist. Welchen Anteil diese 24MP an Raymö's Bilder haben, sei mal dahin gestellt. Ich behaupte mal, mit 12, 16 oder 18 würde er ähnliche Ergebnisse produzieren.

klaus p hat geschrieben:Aber auch wenn Du sagst, er dreht wahrscheinlich "nur" an Schnitt, Farbe, Kontrast und Schärfe so ist das dennoch ein sehr weites Feld mit immensen Einflussmöglichkeiten auf das Bildergebnis. Einfach mal 'ne Kontrastkurve drüberlegen oder mal eben die Sättigung erhöhen bringt es nicht (ich nenne das zusossen so wie Sauce), aber wenn man sehr gezielt genau definierte Bereiche ansteuert (vor allen Dingen bei Farbe in Kombination mit den verschiedenen Füllmethoden) kann man schon erstaunliche Ergebnisse produzieren.

Ist mir schon klar, dass es sich bei den Parametern um ein weites Feld an Variationsmöglichkeiten handelt. Das lässt aber auch vermuten, dass er sich sehr genau darüber im Klaren ist, wie seine Bilder wirken sollen, bzw. wie er die Bilder bearbeiten muss, um sie so wirken zu lassen. Ergo, muss er sich mal ziemlich intensiv mit der Materie und auch mit seinen eigenen Bildern auseinander gesetzt haben. Ohne (auch selbstkritische) Analyse wird er zu diesen Ergebnissen sicher nicht gekommen sein... Kann ich mir zumindest vorstellen... und wenn man selbst keine Idee hat, wie man seine Bilder wirken lassen möchte, helfen einem auch keine "Profi"-Tricks.

stl hat geschrieben:Oli K.:

Auf der anderen Seite finde ich es aber auch in Ordnung, wenn Fotografen ihren Stil, ihre Technik entwickeln und es nicht jedem für Ruhm und Ehre auf die Stirn tackern

Einen noch krasseren Kommentar in dieser Richtung hatte ich mal bei den Tropfenbildern hier im Forum gelesen. Zum Glück gehen Naturwissenschaftler und Ingenieure mit ihrem Wissen und Fähigkeiten etwas offener um, sonst würden wir heute noch in der Steinzeit leben und mit Kreide malen...

Dieser Meinung schliesse ich mich doch gerne an. Nichts desto trotz ist es aber jedem selbst überlassen, wie offen er mit seinen Erkenntnissen umgeht und wenn ja jeder so offen ist, wundert es mich dennoch, dass man eben nicht tonnenweise dieser "Profi"-Tutorials im Netz findet...

stl hat geschrieben:... Was ich nicht nachvollziehen kann ist die Verteufelung der EBV und dass dann auch noch von denjeniegen die sie selber recht zügellos, ungehemmt und übertrieben anwenden.

Öhm... das würde mich jetzt aber auch interessieren, wo hier jemand die EBV verteufelt hat...

Oli K.:

Nichts desto trotz ist es aber jedem selbst überlassen, wie offen er mit seinen Erkenntnissen umgeht und wenn ja jeder so offen ist, wundert es mich dennoch, dass man eben nicht tonnenweise dieser "Profi"-Tutorials im Netz findet...

Ich hab mich in meinem Kommentar auch nicht auf die Künstler bezogen, sondern wollte gerade darauf hinweisen, dass es andere Gruppen in der Bevölkerung gibt die durchaus fähiger sind ihr Wissen zu teilen. Ich wäre froh und dankbar, wenn es solche Tutorials wie das von dir referenzierte auch für Landschafts- und Makro-Fotografie geben würde... Muß ja auch nicht umsonst sein....

Oli K.:

Öhm... das würde mich jetzt aber auch interessieren, wo hier jemand die EBV verteufelt hat..

Bezog sich auf den Post von JustinCase der folgendes enthielt:

Analoge Filter machen eine Menge aus... Immerhin kann man mit denen das Licht so steuern, dass überall die richtige Menge vorherrscht. Man kann betonen, Farben weiter herausarbeiten und so weiter. Mmn. Dinge die Photoshop so nicht hinkriegt. Es geht, aber EBV geht irgendwo auch immer auf die Bildqualität.

Bin da aber wahrscheinlich etwas über das Ziel (dieses Threads) hinausgeschossen...

Ja, Filter gehen natürlich auch immer irgendwie auf die Bildqualität. Ist halt ein zusätzliches Glas, sage ich mal, das in die Linsenrechnung so nicht eingegangen ist...

Die Voraussetzung für weitgehend "verlustfreie" EBV ist eben ein RAW - TIFF - 16 Bit - großer Farbraum - Worflow. Da ist eine ganze Armada von Programmen eigentlich sehr gut drin!

Diesbezüglich würde ich sagen, ist es am Ende Pott wie Deckel, ob der Verlust vom High-End-Filter oder von gekonntem Workflow kommt.

Bei Filtern wohlgemerkt! Bei TS-Optiken habe ich da ja eine andere Meinung. Aber die ist seit paar Zeilen weiter oben ja bekannt.