D300 oder D700

Hanky · Beitrag von **Hanky** » Mo 5. Okt 2009, 12:26

wenn ich das lese, stellt sich mir echt die Frage, warum die Ingenieure von Nikon so etwas in eine Kamera einbauen ...

jordon · Beitrag von **jordon** » Mo 5. Okt 2009, 12:56

Soweit ich das verstanden habe, um einen Moiré-Effekt bei zB Textilien oder Dächer zu verhindern. Wegen des zu dünnen AA-Filters wurde ja auch die D70 kritisiert, scheinbar will jetzt Nikon mit den dickeren Filter auf Nummer sicher gehen.
Allerdings hatte ich in all den Jahren mit meiner D70 gerade mal 5Bilder mit Moiré-Effekt dabei

Vielleicht werden das ein paar mehr wenn man den Filter tauscht, das wäre es mir aber wahrscheinlich wert

Arjay · Beitrag von **Arjay** » Mo 5. Okt 2009, 14:13

jordon hat geschrieben:Soweit ich das verstanden habe, um einen Moiré-Effekt bei zB Textilien oder Dächer zu verhindern. Wegen des zu dünnen AA-Filters wurde ja auch die D70 kritisiert, scheinbar will jetzt Nikon mit den dickeren Filter auf Nummer sicher gehen.
Allerdings hatte ich in all den Jahren mit meiner D70 gerade mal 5Bilder mit Moiré-Effekt dabei Vielleicht werden das ein paar mehr wenn man den Filter tauscht, das wäre es mir aber wahrscheinlich wert

Ich hatte diesen Effekt bei meiner D70 auch beobachtet - und einen weiteren, der ebenfalls mit dem AA-Filter zu tun hatte:

Manche "schwarzen" Textilien wurden wegen ihrer guten Reflexionseigenschaften für IR von der D70 nicht scharz, sondern in einem hässlichen Tiefdunkelrot abgebildet. Auch dieser Effekt ist auf einen zu schwachen bzw. unzureichenden AA-Filter zurückzuführen.

Der Sensor selbst (das gilt für alle aktuellen Kamerachips) hat einen Empfindlichkeitsbereich, der ohne vorgeschalteten Filter von nahem Infrarot bis zum nahen Ultraviolett reicht. Dies führt ohne korrigierenden Filter unweigerlich zu Farbfehlern bei Rot- und Blautönen, die sich nicht vollständig per Weißabgleich korrigieren lassen.

Bits@Work · Beitrag von **Bits@Work** » Mo 5. Okt 2009, 14:17

Hanky hat geschrieben:wenn ich das lese, stellt sich mir echt die Frage, warum die Ingenieure von Nikon so etwas in eine Kamera einbauen ...

Bei Leica gab es Volksaufstände als die M8 rauskam - die hat nämlich keinen AA-Filter. Plötzlich wurde klar, daß nichts anderes fotografiert wird als schwarze Textilien, die auf den Bildern lila aussahen. (schwarz gibt es nicht als Färbemittel, es ist immer eine Mischung aus dunkelblau und rot).
Dann wurde über unerträgliches Moiree geschimpft.
Schlußendlich gab man der werten Kundschaft nach (besonders denjenigen, die gar keine M8 hatten) und verteilte pro Kunde kostenlos 2 Filter, deren Gewindegröße man sich aussuchen durfte.
Nach Aussage des Marketingleiters (!) beeinträchtigte diese Lösung nicht die Qualität, weil die Einschraubfilter außerhalb des optischen Systems sitzen würden. (Nicht meine Meinung, sondern Wiedergabe einer Antwort).

Meine Frage ist, was das "BIOS" der Kamera, also die interne Bildverarbeitung, die ja auf Sensor plus AA-Filter eingestellt ist, abliefert, wenn gar kein AA-Filter mehr vorhanden ist. Sie wird es nicht merken, also weiter Ergebnisse liefern, die auf Einberechnung des - nicht mehr vorhandenen - AA-Filters beruhen.

Arjay · Beitrag von **Arjay** » Mo 5. Okt 2009, 14:27

Bits@Work hat geschrieben:Meine Frage ist, was das "BIOS" der Kamera, also die interne Bildverarbeitung, die ja auf Sensor plus AA-Filter eingestellt ist, abliefert, wenn gar kein AA-Filter mehr vorhanden ist. Sie wird es nicht merken, also weiter Ergebnisse liefern, die auf Einberechnung des - nicht mehr vorhandenen - AA-Filters beruhen.

... und was vermutest Du da?

Der Filter dient dazu, unerwünschte Artefakte von vorne herein aus dem Sensorsignal zu eliminieren, die sich wahrscheinlich auf elektronischem Wege nicht entfernen lassen.

Ich kann mir vorstellen, dass man Moiré nicht so ohne Weiteres mit rechnerischen Mitteln identifizieren und damit auch nicht so leicht weg rechnen kann. Eventuelle Regenbogen-Farbverläufe müssen dann ja durch Farben aus der unmittelbaren (Bild-) Nachbarschaft ersetzt werden. Wie aber soll der Bildprozessor in der Kamera erkennen, von wo genau er den Referenzfarbton beziehen soll?

Und was die Farbfehler im tiefen Rot- bzw. Blaubereich betrifft, da gibt es ja ähnliche Probleme...

Was man nicht so leicht weg rechnen kann, das lässt sich Gott sei dank mit physikalischen Mitteln gut weg filtern.

Dieser Filter ist also keine Fehlleistung der Entwickler, sondern eine wirtschaftlich sinnvolle und funktionell notwendige Lösung.

jonschaeff · Beitrag von **jonschaeff** » Mo 5. Okt 2009, 14:40

in der hasselblad software kann man moire effekte (begrenzt) aus den aufnahmen heraus rechnen lassen. hasselblad hat sich auch dazu entschieden sehr dünne filter einzubauen umd die schärfe und detailwiedergabe zu verbessern. bei der s2 und der m9 scheint leica ähnliche wege zu gehen.
andererseits kann man bei den meisten aufnahmen mit einer nikon d200/fuji s5 durch eine erhöhte schärfung die "einschränkungen" durch den filter ebenfalls per ebv beheben.

ich denke es macht erst sinn sich über diese dinge gedanken zu machen, wenn man die optimale konfiguration aus kamera+objektiv+stativ+fernauslöser ausgereizt hat. das ist m.E. der größte hemmer. ich arbeite meist mit fuji s5 und ais 24/2.8 crc, 35/2.0, 50/1.8, 55/2.8 micro, 105/2.8 micro bei blendenwerten >5.6. ich kann die qualität nur ausreizen, wenn ich vom stativ mit sva (mind. 1s) arbeite. vorher habe ich einen großen verlust an detailreichtum (vorallem bei landscape).

bevor sich hier alle aufregen

jordon · Beitrag von **jordon** » Mo 5. Okt 2009, 14:42

Schlußendlich gab man der werten Kundschaft nach (besonders denjenigen, die gar keine M8 hatten) und verteilte pro Kunde kostenlos 2 Filter, deren Gewindegröße man sich aussuchen durfte.
Nach Aussage des Marketingleiters (!) beeinträchtigte diese Lösung nicht die Qualität, weil die Einschraubfilter außerhalb des optischen Systems sitzen würden. (Nicht meine Meinung, sondern Wiedergabe einer Antwort).

Ja so einen Aufschraubfilter hätte ich auch lieber als den eingebauten

Ich kann mir vorstellen, dass man Moiré nicht so ohne Weiteres mit rechnerischen Mitteln identifizieren und damit auch nicht so leicht weg rechnen kann. Eventuelle Regenbogen-Farbverläufe müssen dann ja durch Farben aus der unmittelbaren (Bild-) Nachbarschaft ersetzt werden.

Ja das kann ich bestätigen. Ich musste mal für einen Kunden dessen Firmenlokal das in einem Bürogebäude(Campus21) lag und mit einer Art Wellblech vergleidet war fotografieren. Den Moiré Effekt hab ich selbst nach einer Stunde photoshopen nicht zur Gänze weg bekommen.

Wer in Wien lebt und den Moiré Effekt auch gerne mal mit seiner D70 erzeugen will, braucht nur mal zum Campus 21 in Brunn am Gebirge fahren. Dieses häßliche Gebäude kannst du einfach nicht ohne Moiré fotografieren

jordon · Beitrag von **jordon** » Mo 5. Okt 2009, 14:49

andererseits kann man bei den meisten aufnahmen mit einer nikon d200/fuji s5 durch eine erhöhte schärfung die "einschränkungen" durch den filter ebenfalls per ebv beheben.

also das kann ich mir Wirklich nicht Vorstellen, und vorallem wieso gerade bei diesen Modellen.

Einfach ein bischen nachschärfen und gut is, das glaub ich nicht das das einen AA Filter dünner macht

Bits@Work · Beitrag von **Bits@Work** » Mo 5. Okt 2009, 14:57

@Timo: da scheint ein Mißverständnis zu sein, ich weiß, daß man Moiree nicht wegrechnen kann.
Ich glaube und behaupte auch gar nichts, sondern frage (!) mich nur, was herauskommt, wenn man die Bildverarbeitung weiterrechnen läßt wie bisher, aber das optische System verändert. Das betrifft z.B. die Nachschärfung, die sicher stattfindet. Man kann sie im Menü zwar abschalten, aber das ist nachgelagert. Es wird sicher eine sehr schnelle Firmware im Expeed Modul geben, die ein Ergebnis liefert, was dann mit den Parametern aus dem Nutzermenü weiterverarbeitet und gespeichert wird.

Es war als Frage gemeint, nicht als Behauptung oder Vermutung

Ich sehe das nämlich auch so wie jonschaeff, die Kamera ist nur ein Glied in der Kette. Und wenn alles an Hardware optimal ist, verwackelt man, oder die Luft ist trübe, oder oder oder. Die Nikon Objektive sind mit Sicherheit nicht so gerechnet und hergestellt (in der Masse auch nicht möglich), daß sie Einzel- und Handfertigungen gleichkommen. Für eine Festbrennweite von 35/1.4 muß man dortens etwa 3500 Euro hinblättern, hier zahlt man einen Bruchteil. Und damit kann man verdammt gute Bilder machen. Auch in Kuba...................

jonschaeff · Beitrag von **jonschaeff** » Mo 5. Okt 2009, 15:04

jordon hat geschrieben:
andererseits kann man bei den meisten aufnahmen mit einer nikon d200/fuji s5 durch eine erhöhte schärfung die "einschränkungen" durch den filter ebenfalls per ebv beheben.
also das kann ich mir Wirklich nicht Vorstellen, und vorallem wieso gerade bei diesen Modellen.

Einfach ein bischen nachschärfen und gut is, das glaub ich nicht das das einen AA Filter dünner macht

im dslr forum gibt es eine junge dame die den aa filter aus ihrer s5 entfernen lassen hat. sie hat damals ziemlich viele outofcamfullres bilder zu verfügung gestellt. diese habe ich betrachtet und mit meinen optimalen aufnahmen verglichen.
ich bin wirklich der überzeugung, dass man mit gezielter ebv (und damit meine ich nicht nen globalen schärferegler) den großtteil der einschränkungen herausrechnen kann. informationen die gar nicht da sind, lassen sich natürlich nicht herzaubern.