Kurz und knapp: Dynamikumfang von RAW/NEF

[jodi2]

Timo eine ganz dumme Frage, da ich mit Rauschen oder professionellerer Rauschentfernung bisher kaum beschäftigt habe. Wie sieht es dann aus mit aktiver Rauschunterdrückung an oder aus bei kurzen Belichtungszeiten, als sprich, ich will vielleicht mal eine Szene innen ablichten und mit ISO 800 oder 1600 komm ich noch auf vernüftige Belichtungszeiten a la 1/80 oder so. Hab ich dann mit D70-Rauschunterdrückung altiv gleich ein rauschfreieres Bild direkt aus der Kamera? Und wie sieht das qualitativ zu einer nachträglichen Entfernung a la Neat Image aus?

Und wenn das Ergebnis ok ist, was sind - außer der längeren Offline-Zeit der Kamera und der halbierten Serienbildgeschwindigkeit - die Nachteile einer imer aktiven D70-Rauschunterdrückung? Kann man die evt. einfach immer drin lassen und sich dann drüber freuen, daß man immer sichtbar rauschfreiere Bilder hat, wenn man mal über ISO 200 gehen muß, und kaum Nachteile (außer den erwähnten)?

Ok, kann ich natürlich selber mal probieren, aber ich bin sicher nicht der erste, der auf diese naive Idee verfällt, oder?

Gruß
Jo

[Arjay]

Hab ich dann mit D70-Rauschunterdrückung altiv gleich ein rauschfreieres Bild direkt aus der Kamera? Und wie sieht das qualitativ zu einer nachträglichen Entfernung a la Neat Image aus?

Hier handelt es sich um zwei unterschiedliche Maßnahmen, die gegen unterschiedliche Effekte wirken:

• Der Name der Noise Reduction Funktion der Kamera ist missverständlich. Hier geht es nicht um die Verringerung des normalen Signalrauschens im Bild, sondern um die Eindämmung von Hot Pixels und thermisch bedingten Bildstörungen, die erst bei längeren Belichtungszeiten auftreten. Die Noise Reduction Funktion - sofern sie aktiviert ist - erfasst nach der Aufnahme ein zweites Bild mit der gleichen Verschlusszeit, aber mit mechanisch geschlossenem Verschluss - also ein Schwarzbild. Da diese Aufnahme immer sofort nach der eigentlichen Aufnahme erstellt wird, ist das CCD-Chip auf der gleichen Betriebstemperatur wie zuvor bei der Aufnahme. Es wird also weitgehend das gleiche thermische Rauschen und die gleichen Hot Pixels wie zuvor erfassen. Diese werden dann rechnerisch vom vorigen Bild abgezogen, und fertig ist das Bild minus termische Störungen.
• Rauschverminderungsalgorithmen à la Neat Image arbeiten anders und konzentrieren sich auf andere Rauschstörungen - auf das statistische und empfindlichkeitsabhängige Rauschen. Dieses Rauschen tritt bei allen Belichtungszeiten (auch den kurzen) auf. Dazu analysiert die Software die statistische Verteilung des Rauschens in den verschiedenen Farbkanälen und nutzt auch andere Kanalmodelle als RGB (sorry - in den Details kenne ich mich da auch nicht so genau aus) und rechnet diese mit Algorithmen heraus, die denen beim Schärfen in mancher Hinsicht ähneln. Da die Software oft nicht intelligent zwischen feinsten Bilddetails und Rauschen unterschieden kann, muss man das Arbeitsergebnis genau anschauen und ggf. die Intensität der Rauschverminderung etwas zurücknehmen, um keinen allzugroßen Verlust an Detailzeichnung in interessanten Bildregionen oder sonderbare Farbflecken auf größeren, einheitlich gefärbten Flächen zu erhalten.

Daraus folgt, dass die beiden Techniken nicht miteinander in Konkurrenz stehen, sondern sich gegenseitig ergänzen.

[ManU]

Die Rauschunterdrückung wird doch sowieso erst bei Belichtungszeiten >= 1 Sekunde aktiv, oder nicht?. Zumindest habe ich bei mir die Rauschunterdrückung standardmäßig eingeschaltet. So vergesse ich es wenigstens nicht, wenn mal wirklich notwendig ist (nicht bei Freihand-Aufnahmen).

Gestern Abend habe ich in heiterer Runde ein paar Aufnahmen gemacht, mal mit Blitz und mal ohne Blitz. Bei den Bildern ohne Blitz bin ich bis auf ISO 1250 hochgegangen. Die aktivierte Rauschunterdrückung hat natürlich nichts gebracht, da nicht aktiv, weil die Belichtungszeit um die 1/30 s klebte.

Bei der Nachbearbeitung versuchte ich, einige Bildpartien des RAW-Bildes aufzuhellen und habe dann auch die Streifen in den Bildern mit hohem ISO-Wert festgestellt.

[grothauu]

Die Rauschunterdrückung wird doch sowieso erst bei Belichtungszeiten >= 1 Sekunde aktiv, oder nicht?.

Habe gerade im HB gelesen. So stehts da. Allerdings auch, dass Serienbilder langsamer werden. Warum, wenn diese unter 1Sek Belichtung liegen, was bei Serienbildern wohl die Regel sein dürfte ?

Uli

[ManU]

Ich habe es gerade mal ausprobiert: Mit aktivierter Rauschunterdrückung kann ich 3 Bilder in Serie schießen, bevor der Puffer voll ist. Ohne Rauschunterdrückung passen 4 Bilder in den Puffer. Einen Geschwindigkeitsunterschied konnte ich allerdings nicht feststellen. Habe im manuellen Modus mit 1/1000 s und F3.5 bei 24 mm Brennweite getestet.

Vielleicht zeigen sich Unterschiede bei der Benutzung von JPEG? Macht ja bei Serienaufnahmen womöglich mehr Sinn, denn max. 3 oder 4 Bilder sind ja nicht gerade der Hit.

[thg]

@thg

Hi, Ich habe den Link hier geposted nicht weil ich irgendwie kommunizieren wollte dass man mit RAW nicht auf Belichtung aufpassen muss...

Habe ich Dir auch nicht unterstellt. Dem Autor des gelinkten Artikels schon.

@
...sondern einfach folgendes zu sagen:
"mit 12 Bit (oder ab 8 bit) hast du immer mehr Detail die du unter Umständen irgendwie zurückbringen kannst als mit 8 bit (JPG)"

Ja. Unter Umständen.

Für ihn ist es klar dass mit JPG solche Ergebnise nicht zu bekommen sind, denn besonderes in die Highlights gehen die Details verloren.

In wieweit das mit einem JPEG nicht auch ginge, müßte man im Parallelversuch ausprobieren. Nochmal: Die Lichterzeichnung wird allein durch die Belichtung festgelegt. Wodurch sonst? RAW ist schließlich keine Zeitmaschine, um das Motiv nachträglich nochmal zu belichten. Wie das RAW beim Öffnen am Bildschirm erscheint, ob dunkler oder heller, hängt von den Einstellungen und Vorgaben des RAW-Konverters ab. Das JPEG, das die Kamera produziert, entsteht aus auch nichts anderem als den RAW-Daten der Kamera. Produziert die Kamera nur schlechte JPEGs, liegt das an einer schlechten JPEG-Engine der Kamera. Jede Veränderung der RAW-Datei am Computer hat aber nichts mehr mit Belichtung zu tun, sondern ist Tonwertkorrektur.

ABER: das ist alles keine Entschuldigung um nicht richtig zu belichten. Das Problem ist dass man manch Mal an die Dynamic Range Grenzen kommt und dann .... lieber RAW als JPG !

Ich habe nie bestritten, dass im RAW mehr Informationen als im von der Kamera aufbereitete JPEG gespeichert sind. Doch spätestens bei der Konvertierung muß man sich wiederum entscheiden, welches Ende des Dynamikbereichs man kappt, die Lichter oder die Schatten. Einen höheren Tonwertumfang kann weder dein Monitor darstellen noch läßt er sich aufs Papier bringen.

Das Beispiel, das du gelinkt hast, zeigt, wie man den Dynamikbereich durch Ebenentechnik komprimiert und ist eine Art digitales Abwedeln. Aber solche Geschichten machen eine Menge Arbeit am Computer und sind letztlich doch nur ein Notnagel für eine mangelhafte Ausleuchtung des Motivs. RAW ist kein Ersatz für die richtige Belichtung, und es ist ebenfalls kein Ersatz für Aufhelllicht, Reflexschirme oder Blitz. Wie wärst du denn analog an so ein Motiv herangegangen?

Nichts gegen das RAW und seine Verwendung! Aber es ist kein Zaubermittel gegen vermurkste Bilder. Es bietet lediglich mehr Sicherheit und Spielraum und das letztmögliche Quentchen Qualität.

Gruss,
thomas

[jodi2]

Die Rauschunterdrückung wird doch sowieso erst bei Belichtungszeiten >= 1 Sekunde aktiv, oder nicht?. Zumindest habe ich bei mir die Rauschunterdrückung standardmäßig eingeschaltet. So vergesse ich es wenigstens nicht, wenn mal wirklich notwendig ist (nicht bei Freihand-Aufnahmen).

Stimmt, das war ein Denkfehler von mir. Rauschunterdrückung drinlassen, nach dem Motto "Vielleicht hiflt so ja auch bei kurzen Zeiten ein bißchen..." ist also Unsinn. Ich ziehe daraus aber für mich genau den umgekehrten Schluß, daß ich sie normalerweise aus hab, um mir nicht unnötig im Bedarfsfall die Serienbilder zu vermiesen. Wenn ich da dann im Ernstfall erst nochmal ins Menü muß, ist das Motiv weg. Umgekehrt macht man Zeiten ab 1s nicht mal so eben nenebebei oder mit Ellbogen aufstützen, da arbeitet man immer mit Stativ und dann kann ich mir noch merken "Stativ = Rauschunterdrückung an" und hab die Zeit, das vorher umzustellen.

Ich habe es gerade mal ausprobiert: Mit aktivierter Rauschunterdrückung kann ich 3 Bilder in Serie schießen, bevor der Puffer voll ist. Ohne Rauschunterdrückung passen 4 Bilder in den Puffer. Einen Geschwindigkeitsunterschied konnte ich allerdings nicht feststellen. Habe im manuellen Modus mit 1/1000 s und F3.5 bei 24 mm Brennweite getestet.

Vielleicht zeigen sich Unterschiede bei der Benutzung von JPEG? Macht ja bei Serienaufnahmen womöglich mehr Sinn, denn max. 3 oder 4 Bilder sind ja nicht gerade der Hit.

Steht auch genau im Handbuch, S. 133.

Habe gerade im HB gelesen. So stehts da. Allerdings auch, dass Serienbilder langsamer werden. Warum, wenn diese unter 1Sek Belichtung liegen, was bei Serienbildern wohl die Regel sein dürfte ?

Das frag ich mich auch. Es wird zwar auch meiner Meinung nach nicht langsamer bei Zeiten kürzer 1s (obwohl hier schon öfter wer geschrieben hat, seine D70 machte dann nur noch 1,5 Bilder/s), aber in jedem Fall verringert sich die Pufferkapazität. Warum, wenn die Rauschunterdrückung doch noch nix tut? Vielleicht wird ja schonmal vorsorglich Pufferspeicher für das Dunkelbild reserviert?

Gruß
Jo

[nacho02]

Hallo Thomas,

es tut mir leid, ich habe deine Antwort irgendwie verpasst.

Ich stimme dir zu. Allerdings habe ich noch eine Frage:

Ich habe nie bestritten, dass im RAW mehr Informationen als im von der Kamera aufbereitete JPEG gespeichert sind. Doch spätestens bei der Konvertierung muß man sich wiederum entscheiden, welches Ende des Dynamikbereichs man kappt, die Lichter oder die Schatten. Einen höheren Tonwertumfang kann weder dein Monitor darstellen noch läßt er sich aufs Papier bringen.

Welches Dynamikbereichs kann einen Monitor i.d.R. darstellen? Und Papier?

Motivs. RAW ist kein Ersatz für die richtige Belichtung, und es ist ebenfalls kein Ersatz für Aufhelllicht, Reflexschirme oder Blitz. Wie wärst du denn analog an so ein Motiv herangegangen?

Es wäre auch sehr schwierig gewesen. Mit Film hätte ich den Vorteil gehabt dass ich ein etwas grosseres Dynamikbereich zur Verfügung hätte, aber Detail hätte ich auch ohne Ende verloren. Aber: mit Digital kann ich unter Umstände etwas mehr retten (Bracketing und Ebenen....)

Nichts gegen das RAW und seine Verwendung! Aber es ist kein Zaubermittel gegen vermurkste Bilder. Es bietet lediglich mehr Sicherheit und Spielraum und das letztmögliche Quentchen Qualität.

Nix zu sagen. Ich stimme 100% !

Danke für dein Input.

Ignacio

[thg]

Welches Dynamikbereichs kann einen Monitor i.d.R. darstellen?

Hallo Ignacio

Soweit ich weiß, 256 Helligkeitsstufen. Jedenfalls theoretisch.

Und Papier?

Keine Ahnung. Hängt auch wesentlich vom Papier ab, bzw. dessen Oberfläche (Glanz oder matt) und vom Druckverfahren.

Mit Film hätte ich den Vorteil gehabt dass ich ein etwas grosseres Dynamikbereich zur Verfügung hätte, aber Detail hätte ich auch ohne Ende verloren. Aber: mit Digital kann ich unter Umstände etwas mehr retten (Bracketing und Ebenen....)

Unterschätze nicht das chemische RAW. Zumindest im SW-Labor gab es jede Menge Tricks, den Kontrastumfang des Negativs weitgehend aufs Papier zu bringen. Abwedeln und Nachbelichten ist da noch die simpelste Methode, weiter währen zu nennen: Partiell verstärkte Entwicklung, Abschwächung, Zwei-Schalen-Entwicklung, Konternegative, die Anwendung von Selentoner zwecks Erzielung maximaler Schwärzen... im Gegensatz zum jederzeit rückgängig zu machenden digitalen Prozess sind das sehr zeitraubende, diffizile Techniken mit hoher Ausschussrate.

Es gab und gibt auch Leute, die erzielten/erzielen mit analoger Technik Ergebnisse, die ein Uneingeweihter für eine digitale Montage oder das Ergebnis eines Plug-In Filters halten würde.

Gruß,
thomas