Zukunft der DX-Objektive?

[Belli]

An alle,

ich versuche mal, mit zwei Sätzen Bilanz aus all den informativen Beiträgen zu ziehen:

Die Entwicklung von auf DX-Kameras zugeschnittenen Objektiven im mittleren und langen Brennweitenbereich bringt - wenn überhaupt - keine wesentlichen Vorteile und würde nur die Kompatibilität der Objektive bei der Verwendung der verschiedenen Bildformate einschränken. Es erübrigt sich deshalb, auf Teleobjektive speziell für DX-Formate zu warten.

(Bemerkung: Unglaublich, was da alles innerhalb weniger Stunden zusammen kommt. Bravo und vielen Dank an alle)

Gruss Thomas

[hws]

Es ist daher übrigens durchaus denkbar, dass diese Bildfehler garnicht vom Objektiv, sondern vom CCD selbst erzeugt werden! (........Details zum Thema Lichtwinkel......)

habe noch von einem anderen Systemunterschied CCC-Analog gehört und der betrifft die Tiefenschärfe. Und zwar nicht die "des Objektives" (*), sondern des Bildgebers! Dadurch, daß eine Silberhalogenidemulsion um Größenordnungen dicker sein soll, als ein Photosensorpixel des CCC, ist vor Ort der Bereich in dem scharf aufgezeichnet wird viel dünner. So kommen angeblich indirekt Objektivfehler, die früher in der dicken Emulsionsschicht (die ist ja im ganzen Querschnitt lichtempfindlich) "untergingen" beim CCC erst zum Vorschein.

Wilde Theorie? Schon mal von gehört?

(*) Klar, Tiefenschärfe definiert sich über den Zerstreuungskreis am Bildgeber, aber ich hoffe es ist klar, was gemeint ist.

Schönen Gruß HWS

[UweL]

Wilde Theorie? Schon mal von gehört?

gehört habe ich das auch schon - wobei es mir auf Anhieb nicht ganz klar ist. Sieht man dann die Objektivfehler einfach nur, weil die Unschärfe beim Chip geringer ist als bei der Emulsion (bedingt durch deren Dicke)

Klar dagegen ist, dass die Auflösung in Linienpaaren pro Bildhöhe sich bei DX und Vollformat unterscheidet - denn das Objektiv bringt eine bestimmte Auflösung von sich aus mit, die von der Güte und vom Durchmesser der lichsammelnden Linse abhängt (bzw. dem Teil davon, der tatsächlich den gesamten Strahlengang passiert).
Nimmt man eine gleiche digitale Auflösung von sagen wir 2000 Pixeln pro Sensor, so bildet der Vollformatchip mehr Linienpaare ab als der DX-Chip. Das Verhältnis kann man sich von den Chipgrößen ableiten.
Andererseits stellt sich die Frage, wieviel Linienpaare pro mm ein gutes Objektiv eigentlich bringt - reicht das, um den DX-Chip zu knacken oder ist das Objektiv der limitierende Faktor? Oder ist das alles nur ein Denkfehler.... (der Arbeitstag war schon lang und meine grauen Zellen brauchen 'ne Pause...).

[nikkormatix]

Wilde Theorie? Schon mal von gehört?

Hört sich sehr wild an... Wo findet sich denn diese Theorie? Die *bildseitige* Schärfentiefe - depth of focus -, um die es hier wohl geht, ist nicht vom analogen oder digitalen Aufnahmemedium abhängig, sondern resultiert in guter Näherung aus dem Produkt von Streukreis und wirksamer Blende. Die Problematik ist bereits aus dem Mittelformat bekannt (Planlage des Films), aber auch von manchen berüchtigten Fehlfokussierungen der DSLR ("back focus"). Sofern dieser Fehler eine bestimmte Größe nicht überschreitet, geht er in der bildseitigen Schärfentiefe unter. Das heisst, je lichtstärker das verwendete Objektiv ist, desto geringer ist die bildseitige Schärfentiefe, und umso exakter muss die Planlage des Films bzw. die Einstellgenauigkeit des AF-Systems sein.

Gruß
Frank

[Belli]

Dadurch, daß eine Silberhalogenidemulsion um Größenordnungen dicker sein soll, als ein Photosensorpixel des CCC, ist vor Ort der Bereich in dem scharf aufgezeichnet wird viel dünner. So kommen angeblich indirekt Objektivfehler, die früher in der dicken Emulsionsschicht (die ist ja im ganzen Querschnitt lichtempfindlich) "untergingen" beim CCC erst zum Vorschein.

Mindestens theoretisch mag dieser Effekt ja möglich sein. Betrachtet man aber die Dicke der Emulsionsschicht, welche sich höchstens im Bereich von Tausendstelmillimeter bis Hundertstelmillimeter bewegen kann im Vergleich zum Spiel im Objektiv und dessen Anschluss oder gar der Objektivgeometrie, dann dürfte dieser Effekt wohl höchstens von akademischem Interesse und in der Realität wohl kaum nachweisbar sein.

Gruss Thomas

[Aragorn]

Ich versuche hier mal mein laienhaftes Optikverständnis an den Mann zu bringen. Wenn ich mir z.B. dieses Bild von Nikons Customerhelpseite so anschaue:

scheint bei Weitwinkelobjektiven die Größe hauptsächlich vom Durchmesser der Frontlinse abzuhängen und dieser wiederum vom Bildwinkel.
Eine Volumenreduzierung durch die DX-Bauweise für kleinere Bildwinkel ist also offensichtlich.
Bei hochgeöffneten Teleobjektiven wird der Objektivdurchmesser vermutlich eher durch die maximale Blendenöffnung bestimmt. Diese ist aber Bildwinkelunabhängig, so dass hier keine Ersparnis durch kleinere Sensorgrößen möglich ist. Der Vergleich zwischen dem Nikon- und dem Olympusobjektiv scheint dies ja auch zu belegen.
Für Teles mit geldbeutelfreundlicheren Anfangsöffnungen kann das anders sein, siehe das Sigma 55-200mm F4-5.6 DC.
Ich gehe trotzdem nicht davon aus, dass es DX-Objektive von Nikon für den Telebereich geben wird.

Gruß,

Aragorn

[Belli]

Hallo Aragorn,

vielen dank für deine Illustration. Auf den ersten Blick hat mich dieses Bild und deine Interpretation überzeugt. Auf den zweiten Blick kann da aber etwas mit dem Strahlengang nicht stimmen. Wenn ich mir vorstelle, dass da hinter der ersten Linse die Blende ist, welche ja meistens beim Schuss mehr oder weniger geschlossen wird, dann würde bei dieser Darstellung ja das Bild verkleinert und gar nicht mehr den ganzen Chip abdeken. Die Grafik wäre hilfreicher, wenn da auch noch der Strahlengang eines Abbildungspunktes eingezeichnet wäre, welcher ja dann den Brennpunkt auf dem Chip haben müsste.

Gruss Thomas

[Toastesser]

Größe und Gewicht hin oder her, Eiergeld schon gar nicht, Fakt ist, es fehlt an Linsen im Telebereich.
Es fehlt an (mindestens) einem Tele (zumindest) ähnlich wie Jodi es beschreibt.
ob nun 35-105, oder 50 - 150 und f/2.8 oder f/4, mit und ohne VR aber mit AF-S.

Und wenn ich die bisherige DX-Entwicklung zum Vergleich heranziehe, so kann ich durchaus erwarten, daß ein solches DX-Tele kleiner, leichter und auch billiger als ein 70-200 AF-S VR sein wird.

1. Das 28-70 wird abgelöst/ergänzt durch ein 17-55 DX.
Das DX ist 240g (15%) leichter, 14mm kürzer und fast 25% preiswerter.

2. Das 28-105 wird ergänzt durch ein 18-70 DX.
Das DX ist ca 20% leichter, unerheblich kürzer (0,6cm) und 15% preiswerter.

3. das Fisheye 16 wird ergänzt durch ein 10.5 DX
die Größengewichtsunterschiede sind vernachlässigbar. Der Preisunterschied dagegen ist gewaltig, das DX kostet 35% weniger.

4. Das 17-35 wird ergänzt durch ein 12-24 DX, bietet allerdings statt f2.8 eine Offenblende von 4.
Das DX ist kürzer, 35% leichter und fast 40% preiswerter.

Da ergeben sich also Gewichtsvorteile zwischen 15 und 35% und Preisvorteile zwischen 15 und 40%

Schmeiße ich das in einen Topf und "bastle" mir ein 45-135 (70-200) AF-S VR DX, so könnte dies 200gr leichter werden und ca 350 € preiswerter sein.
Es könnte aber auch 500g leichter sein und damit unter die 1kg-Grenze rutschen und rund 1000 € preiswerter sein. Könnte dann allerdings ein f/4 statt f/2.8 sein.

Obendrein könnte ein Tele DX auch noch interessanter sein als das jetzige 70-200er. So ist es Nikon ja auch beim 17-55 im Vergleich zum 28-70 geklückt den Bildwinkel/Brennweitenbereich etwas aufzubohren und auf KB-äquivalente 25.5-82.5mm zu kommen.
Nach unten hin also fast 10%, nach oben fast 20% mehr Spielraum.
Das DX-Tele könnte also auch ein 41-160 DX sein, (60-240).

Nehme ich mir jetzt auch noch die Nikon-USA Seite, so werden dort viele nicht DX-Linsen, vor allem auch das 70-200 VR, mit Rebate gehandelt.

Dummerweise sind allerdings alle DX Linsen mit der Lieferung im Rückstand. Ob das an mangelnder Kapazität liegt glaube ich nicht.

Ich schaue mal in die Glaskugel:
Nikon sieht zu daß möglichst viele Lager mit klassischen non-DXen abverkauft werden können, nicht nur die eigenen, auch die der Händler und Großhändler. Sie verhindern damit, daß ihre Handelspartner reihenweise mit gefüllten Lager schwieriger abzusetzender Ware in die Insolvenz maschieren.
Das zumindest würde erklären warum es die "alten" Linsen massenweise als "graue" gibt.
Dann kommt Nikon innerhalb von maximal 5 Jahren mit einem komplett neuen FF-Body, Sensorgröße doppelt so groß wie der jetzige und im 4:3 statt 3:2 oder schließt sich(/fusioniert/übernimmt) Olympus an, die dies gemeinsam entwicklen. Ob es einen solchen Sensor braucht, sei dahingestellt, es "braucht" auch keiner 320erCDIs und 140PS Golf TDIs, die verkaufen sich trotzdem wie warme Semmeln.

Wenn Nikon jedenfalls, und das hat nichts mit Glaskugel zu tun, sich nicht neu im Markt positioniert, dann hat Canon sein Ziel bald erreicht, nämlich Nikon aus dem Markt zu drücken.

Grüße, Chris

[volkerm]

@Chris

Deine Beweisführung ist nicht schlüssig. DX erleichtert im Weitwinkelbereich die Konstruktion, wie man an Deinen Beispielen gut sieht. Aber was hat das mit Tele zu tun? Blätter mal zurück an den Beginn des Thread, da hatten wir das schon mal.

Viele Grüße,
Volker

[Toastesser]

@Chris

Deine Beweisführung ist nicht schlüssig. DX erleichtert im Weitwinkelbereich die Konstruktion, wie man an Deinen Beispielen gut sieht. Aber was hat das mit Tele zu tun? Blätter mal zurück an den Beginn des Thread, da hatten wir das schon mal.

Viele Grüße,
Volker

Deinem Statement weiter oben hatte ich absichtlich nicht widersprochen.
Wäre das passende Pendant zum Zuiko 150 2.0 nicht eher das Nikon 200 2.0? Da kommen beide mit Crop auf 300mm. Das Nikon ist dann auch fast doppelt so schwer und 30% länger.
Das Pendant zum Zuiko 300 sind dann wohl auch nicht die Canons/Nikon/Monalta 300er sondern eher deren 400er bei 1,5crop. Auch da ist das Nikon ca 50% schwerer und 25% länger. Auch beim Preis müßte ein Nikonkäufer rund 40% drauflegen.

Auch auf das Zuiko 50-200 "DX" aka 100-400 muss ich bei Nikon ca 30% Länge und 40% Gewicht aufschlagen um ein 70/80-200 aka 105/120-300 zu haben.

Wie kommen denn eigentlich die Kompakten auf Telezooms von 200/280mm wenn es nicht gerade der Crop des Sensors ermöglicht?
Natürlich erleichtert der Crop des Sensors auch die Telebauweise.