NikonPoint

al3344fa hat geschrieben:[
Ich glaube, ich stehe gerade ein wenig auf'm Schlauch. Eigentlich war ich der Meinung, daß ich durch den Einsatz von i1, Spyder etc grundsätzlich eine Hardwarekalibrierung vornehme?!

Nein. Wahrscheinlich liegt gier nur eine unterschiedliche Deutung des Wortes Hardwarekalibrierung vor.

Für eine Hardwarekalibirierung braucht es zwingend einen Monitor, der dies unterstützt. Die kann man an zwei Händen abzählen. Die allermeisten Monitore lassen dies nicht zu. Bei einer HWK wird genauso gemessen wie bein einer SWK, aber das profil direkt in den Monitor geschrieben. Deshalb kann ein Monitor damit am Besten arbeiten, weil nicht erst das GraKa Signal umgebogen werden muss, sondern der Monitor selbst geeicht wird.
Zusätzlich ist man damit unabhängig davon ob eine Software das Monitorprofil ausliest oder nicht.

Bei der SWK dagegen wird das Profil in Windows oder Mac gespeichert und das Grafikkartensignal geändert. Wenn du jetzt einen Monitr hättest, der sehr weit weg liegt von den richtigen Farben, dann würde die Profilierung das Sigjma stark umbiegen, was logischerweise zu einer Beschneidung der Dynamik in dem einen oder anderen kanal führen könnte. Deshalb ist eine Kalibrierung von hand im ersten Schritt so sinnvoll. Damit wird der Monitor auf per Regler auf einen Bereich in der Nähe der richtigen Einstellung getrimmt (quasi hardwarekalibriert). Danach muss beim Profilieren nur eine kleine Differenz verbessert werden. Damit ist die Chance größer den Monitor nicht in der Dynamik zu beschränken. Weiter von Vorteil sind Monitore bit einer >8 Bit LUT, also z.B. 10 Bit 12 Bit. Ganz schlecht sind Monitore wie sie beispielweise in manchen iMac verbaut werden mit einer 6 Bit LUT. (beim 20" afair).

Was das Ganze noch unübersichtliicher macht, ist das zumindest unter Windows nur ein Teil des Profils beim Windows Start geladen wird. Ein weiterer Teil allerdings erst wenn man eine Anwendung öffnet, welche diese Monitorprofile überhaupt auswerten kann (Safari, FF, PS, LR, Capture NX um einige zu nennen, gibt sicher noch mehr). Die Brwoser wie Faststone, XNViwe usw. können meist nur die Profile in den Bildern auswerten (aRGB, sRGB usw.) und können deshalb bei einer SWK nicht verbindlich farbrichtig anzeigen.

Hier ein sehr guter Artikel über die Kalibrierung
http://foto.beitinger.de/kalibrierung/index.html
in deiner älteren Version wird auch nochmals deutlicher auf die zweistufige Arbeitsweise eingegangen
http://file1.npage.de/001020/16/downloa ... ierung.pdf
und weil wir schon dabei sind hier noch etwas über FM im Browser
http://foto.beitinger.de/browser_farbma ... index.html

achja, gerade heute in der c't gelesen. In der enuesten Version ist FF 3.5.x genauso fehlerhaft wie Safar. Man kann sein Verhalten wieder umstellen durch

den Wert von gfx.color_management.mode auf 1 zu setzen. Setz man ihn auf 0 bedeutet das kein FM, setzt man ihn auf 2 zeigt er Bilder ohne integriertes Profil falsch an, der rest stimmt. Habs aber noch nicht probiert. meiner steht auf 1 und funktioniert.

zappa4ever hat geschrieben:

al3344fa hat geschrieben:[
Ich glaube, ich stehe gerade ein wenig auf'm Schlauch. Eigentlich war ich der Meinung, daß ich durch den Einsatz von i1, Spyder etc grundsätzlich eine Hardwarekalibrierung vornehme?!

Nein. Wahrscheinlich liegt gier nur eine unterschiedliche Deutung des Wortes Hardwarekalibrierung vor.

Für eine Hardwarekalibirierung braucht es zwingend einen Monitor, der dies unterstützt. Die kann man an zwei Händen abzählen. Die allermeisten Monitore lassen dies nicht zu. Bei einer HWK wird genauso gemessen wie bein einer SWK, aber das profil direkt in den Monitor geschrieben. Deshalb kann ein Monitor damit am Besten arbeiten, weil nicht erst das GraKa Signal umgebogen werden muss, sondern der Monitor selbst geeicht wird.
Zusätzlich ist man damit unabhängig davon ob eine Software das Monitorprofil ausliest oder nicht.

Bei der SWK dagegen wird das Profil in Windows oder Mac gespeichert und das Grafikkartensignal geändert. Wenn du jetzt einen Monitr hättest, der sehr weit weg liegt von den richtigen Farben, dann würde die Profilierung das Sigjma stark umbiegen, was logischerweise zu einer Beschneidung der Dynamik in dem einen oder anderen kanal führen könnte. Deshalb ist eine Kalibrierung von hand im ersten Schritt so sinnvoll. Damit wird der Monitor auf per Regler auf einen Bereich in der Nähe der richtigen Einstellung getrimmt (quasi hardwarekalibriert). Danach muss beim Profilieren nur eine kleine Differenz verbessert werden. Damit ist die Chance größer den Monitor nicht in der Dynamik zu beschränken. Weiter von Vorteil sind Monitore bit einer >8 Bit LUT, also z.B. 10 Bit 12 Bit. Ganz schlecht sind Monitore wie sie beispielweise in manchen iMac verbaut werden mit einer 6 Bit LUT. (beim 20" afair).

Was das Ganze noch unübersichtliicher macht, ist das zumindest unter Windows nur ein Teil des Profils beim Windows Start geladen wird. Ein weiterer Teil allerdings erst wenn man eine Anwendung öffnet, welche diese Monitorprofile überhaupt auswerten kann (Safari, FF, PS, LR, Capture NX um einige zu nennen, gibt sicher noch mehr). Die Brwoser wie Faststone, XNViwe usw. können meist nur die Profile in den Bildern auswerten (aRGB, sRGB usw.) und können deshalb bei einer SWK nicht verbindlich farbrichtig anzeigen.

Hier ein sehr guter Artikel über die Kalibrierung
http://foto.beitinger.de/kalibrierung/index.html
in deiner älteren Version wird auch nochmals deutlicher auf die zweistufige Arbeitsweise eingegangen
http://file1.npage.de/001020/16/downloa ... ierung.pdf
und weil wir schon dabei sind hier noch etwas über FM im Browser
http://foto.beitinger.de/browser_farbma ... index.html

achja, gerade heute in der c't gelesen. In der enuesten Version ist FF 3.5.x genauso fehlerhaft wie Safar. Man kann sein Verhalten wieder umstellen durch

den Wert von gfx.color_management.mode auf 1 zu setzen. Setz man ihn auf 0 bedeutet das kein FM, setzt man ihn auf 2 zeigt er Bilder ohne integriertes Profil falsch an, der rest stimmt. Habs aber noch nicht probiert. meiner steht auf 1 und funktioniert.

Mann o Mann...
Vielen Dank auch für diesen Beitrag!!

Einen schönen Abend noch an Alle

Moin,

in kurzen Worten, das meiste hat zappa ja schon gesagt:
Ein "Hardwarekalibrierbarer Proofmonitor", wie der von mir benutzte Quato Intelliproof 213,
wird über die Software angesteuert und INTERN in seiner Hardware so eingestellt, dass:

– der Weisspunkt (die Farbtemperatur) im Monitor "intern" eingestellt und gehalten wird
– ebenso die Luminanz des Monitors
– ebenso der Gammawert/Verlauf
– die gesamte interne Steuerung arbeitet mit "mehr als 8 Bit je Kanal", was der Genauigkeit zu Gute kommt

Damit bleibt die LUT in der Grafikkarte linear,
und mit dem ICC Profil werden nur noch die individuellen
"reinen RGB" Abweichungen korrigiert, Farbtemperatur und Gamma
brauchen nicht als Korrektur ins Profil eingerechnet zu werden.

Deshalb ist ein Proofer "Präziser" und lässt sich deshalb
auch besser per Messung "zertifizieren" (SWOP, UGRA).
Mit genau einer solchen Kontroll-Messung
kann man die tatsächlich erreichten Zielwerte überprüfen!
Wird der SWOP/UGRA Test vom Monitor bestanden, "weichen die Augen ab"... nicht der Monitor...
"Visuelle Eindrücke" sind da eher nicht so verläßlich
Aber die gesamte "Arbeitsumgebung" sollte "passen"...

Eine so genaue Regelung ist mit "normalen" Monitoren i.d.R. nicht möglich.
Außerdem verfügt ein Proof-Monitor über "interne Regelkreise",
die diese Einstellungen möglichst konstant halten. Deshalb
sind die "Nachkalibrierungszeiträume" größer.
Beim Quato kann man das "sehen", wenn nach einer Kalibration zunächst die
Einstellungen "in den Monitor" geladen werden. Der macht dann erstmal ein "Farbspielchen".
Bei quato.de gib es irgendwo ein "Whitepaper" dazu, da steht das alles "haarklein" drin.

Moin,

ich habe mir das unter dem Link mal durchgelesen:
... Die Interpretation aller unprofilierten Farben als sRGB, also dass Sie hier drei identische Spalten ohne Übergänge sehen, ist das Idealverhalten eines farbmanagement-fähigen Browsers...
Das mag als "Wunschverhalten" für einen Browser richtig sein, enhält aber aus Sicht "korrekten" Farbmanagements einen Denkfehler:

Die obige Interpretation kann man zwar als "gemeinsame technische Grundbedingung"
zu einem "globalen Browser Farbmanagement" auffassen und auch fordern,
aber genaugenommen ist das FM-technisch falsch
Das setzt nämlich voraus, das alle Monitore sRGB darstellen können!
Außerdem muss auch ein sRGB-fähiger Monitor "individuell" korrigiert sein,
und dann ist ohnehin wieder das Monitorprofil relevant!
Beides ist aber sehr selten der Fall im WWW! Von der "individuellen Einstellung"
des jeweiligen Nutzers mal ganz abgesehen!

Die Forderung, das der Browser die unprofilierten WEB-Farben als "sRGB"- interpretieren soll,
ist "FM-technisch" gar völliger Blödsinn! Die Farben liegen als "reine" RGB-Werte vor, und werden auf dem eigenen Monitor dargestellt. Die haben nur einen einzigen "möglichen" Farbraum: Den des eigenen Monitors!
Es gibt nicht einmal einen denkbaren "technischen Ansatz", wo die "sRGB" herbekommen sollten!
Logisch wäre allein die "Umdefinition" aller "Webfarben" in einen Farbraum, die vom "kleinsten-gemeinsamen-nenner-Farbprofil" dargestellt werden können: Einem "Arbeitsfarbraum-Profil-Webfarben".
Der vom Browser in WEB-Farben hinein zu interpretierende "Arbeitsfarbraum" müsste also "Websichere farben.icc" sein. Und genau das kann dann "korrekt" in den Monitorfarbraum umgerechnet werden!
Im Übrigen liegen nur relativ wenige WEB-Farben außerhalb des sRGB-Farbraums.
Denkbar wäre also ein "WEB-Browser-Farbraum", der sRGB und die WEB-Farben einschließt!
Oder man einigt sich, die WEB-Farben in sRGB "hineinzuschieben", was ja durch diverse Festlegungen
praktisch schon geschehen ist:

Heute ist die IEC (International Electrotechnical Commission) für den sRGB-Standard und seine Aktualisierung verantwortlich und legt die entsprechenden Spezifikationen unter IEC 61966-2-1 fest. Auch das W3C (World Wide Web Consortium) hat sRGB in seine Spezifikationen für das Internet aufgenommen. sRGB ist der Standardfarbraum für HTML und die CSS (Cascading Style Sheets).

"Logisch" und "FM-technisch korrekt" wäre also:
– Alle nicht-profilierten WEB-Farben als "Websichere Farben.icc" zu interpretieren
– und nicht profilierte Bilddaten als sRGB...
– Oder für sämtlichen nicht-profilierten Farben in einen um die WEB-Farben erweiterten "sRGB_WEB+.icc" zu interpretieren...

Einige der WEB-Farben liegen nämlich außerhalb des sRGB-Farbraums...
Insbesondere hochgesättigte Rot-Orange und Grüntöne...


Oder eben die WEB-farben in sRGB zu "quetschen" und einfach immer sRGB anzunehmen...
Das wäre dann die winzigweiche Lösung...

An der Tatsache, das die weitaus meisten Monitore weder sRGB darstellen können, noch
individuell kalibriert sind oder gar nur halbwegs korrekt eingestellt sind, ändert das alles aber nix.

alexis_sorbas hat geschrieben: Das setzt nämlich voraus, das alle Monitore sRGB darstellen können!
Außerdem muss auch ein sRGB-fähiger Monitor "individuell" korrigiert sein,
und dann ist ohnehin wieder das Monitorprofil relevant!

Dass das ganze nur mit einem kalibrierten Monitor Sinn macht ist doch wohl sowieso klar.
Die c't arbeitet gerade daran und betont immer häufiger, dass moderne Wide Gamut Displays (die gar nicht mehr so selten sind) grundsätzlich eine Profilierung benötigen, da sonst Farben zeilweise sehr verfälscht dargestellt werden. Zuallermindest sollte wenigstens ein generisches Monitorprofil vorliegen.

alexis_sorbas hat geschrieben: Beides ist aber sehr selten der Fall im WWW! Von der "individuellen Einstellung"
des jeweiligen Nutzers mal ganz abgesehen!

D'accord, Siehe oben. Wenn keine Profile vorliegen kann es nicht richtig sein. Diese User interessieren mich eigentlich gar nicht.

alexis_sorbas hat geschrieben: Die Forderung, das der Browser die unprofilierten WEB-Farben als "sRGB"- interpretieren soll,
ist "FM-technisch" gar völliger Blödsinn! Die Farben liegen als "reine" RGB-Werte vor, und werden auf dem eigenen Monitor dargestellt. Die haben nur einen einzigen "möglichen" Farbraum: Den des eigenen Monitors!

Da kann ich dir nun nicht zustimmen. Es gibt genügend Fälle wo Programme eben kein Profil einbetten, sondern stillschweigend von sRGB ausgehen. Das ist zwar Murks, aber Tatsache. Bestes Beispiel ist PS mit "..für Web speichern".
Und genau für diese Fälle macht es eben dann doch Sinn.

Aber wichtig ist mir dieser Punkt auch nicht. Er sollte nur eben standartisiert sein und wenn es eben genau 2 Browser gibt, die FM unterstützen und dann weider einer zum Teil anders funktioniert, dann ist das eben ärgerlich, wie alle proprietären Dinge im www. Selbst MS rudert inzwischen mit ihren propietären Dingen im IE zurück, weil sie sich doch langfristig nicht damit durchsetzen konnten.

zappa4ever hat geschrieben:... Das ist zwar Murks, aber Tatsache... ... Er sollte nur eben standardisiert sein ...

Sag ich doch...

Ihr seid mir zwei echte Germanen Sogar Mist wollt Ihr standardisieren

StefanM hat geschrieben:Ihr seid mir zwei echte Germanen Sogar Mist wollt Ihr standardisieren

Wenn geschätzte 90% der Bilder im Web nach diesem Murks abgespeichert sind würde doch eine standartisierte Umgebung Sinn machen, oder ?

Übrigens macht auch Safari etwas damit (wie auch FF mit Einstellung 2). Sie nehmen das Monitorprofil als Farbprofil fürs Bild. Schwachsiin, nur weil in beiden Fällen die Dateien auf .icc enden haben sie doch eigentlich nix miteinander zu tun.

zappa4ever hat geschrieben:

StefanM hat geschrieben:Ihr seid mir zwei echte Germanen Sogar Mist wollt Ihr standardisieren

Wenn geschätzte 90% der Bilder im Web nach diesem Murks abgespeichert sind würde doch eine standartisierte Umgebung Sinn machen, oder ?

Nee, bei der Rechtschreibreform hab ich mich schon mit dem Gedanken anfreunden müssen, daß Sprache lebt und man irgendwann den Lebensstil der Unwissenden als neues Regularium zu akzeptieren hat.

Die Energie, die es angenommenerweise kosten wird, eine (europäische) Normung voran zu treiben könnte man auch in die Ausmerzung und Aufklärung stecken.

Ich wette, daß die Browserhersteller da nie genau drüber nachgedacht haben (Ausnahme eventuell Safari)...was die wohl auf eine Anfrage bzw. einen Bugreport antworten würden? Wenn man ihnen klar macht, daß ihre eigene Software kontraproduktiv für ihre angebotenen Dienste ist (insbesondere MS mischt da ja auch im "speichere Dein Bildchen im Internet"-Sektor mir), dann korrigieren sie das vielleicht irgendwann mal...

Einfacher ist es aber, wir machen und unsere heile Welt selber - solange wir fürs Web alle schön sRBG als Bildprofil beim Export zuweisen haben wir schon viel erreicht. In einem nicht gewaltsam verdrehten Farbraum (ich denke da an das FC-Farbrad) zeigen die Browser sRGB doch alle vernünftig an. Den mind. profilierten Monitor können wir selber beisteuern und schon paßt das Ganze für unsere Zielgruppe "gut genug".

Ich leb da zunehmend nach dem IKEA-Slogan....nutze Deine Möglichkeiten

Hallo noch einmal!
Ich habe jetzt einen NEC LCD2070. Den habe ich heute mit dem i1 Display2 profilieren wollen und es gab das gleiche Problem wie zuvor beim EIZO und beim Samsung. Die Farben waren nach der Profilierung total daneben. Das ließ mir keine Ruhe und beim Rumgoogeln bin ich auf einen Beitrag in einem anderen Forum gestoßen, dort hatte ein Anwender (ich hasse "User") das gleiche Problem. Er hat sich an X-Rite gewandt, die ja das i1 fertigen und dort bekam er vom Kundendienst folgende Antwort:
""Hello Aryan,

searched a little bit for more information about calibrating LED Backlight displays.

The problem with the new LED system seems to be primarily with the green LED. It has a completely different wavelength than prior systems. The spectrum is also more broad.

The i1Display2 Colorimeter (Colorimeters in general) measures in defined spectral areas for Red, Green, Blue (defined by filters). The problem with the new LED Backlight systems seem to be, that the filters in the Colorimeters do not match to the wavelength of the new LEDs (especially for green).

A spectrophotometer like Eye-One Pro or ColorMunki measures in the full visible spectrum from 380-730 nm. So, I assume, that a spectrophotometer like ColorMunki should be more helpful in calibrating LED Backlight devices.

Another issue is, that LEDs change his wavelenngth with changing temperature (e.g. when the monitor is getting warmer after a while). This might cause, that you would get different calibration results, when repeating calibrations over time.

Experts are also discussing, that different measurement devices (spectrophotometers from different vendors) provide different measurement results. This is also caused by the properties of the new LEDs.

Anywhere, I agree that using a spectrophotometer is the only chance to calibrate an LED Backlight Display with better results than with a Colorimeter. ColorMunki is a full spectrophotometer for a very good price.

But maybe the very best way would be using a Non-LED-Backlight Monitor for color critivcal work.

Hope, these thoughts help.
Best regards,
Liane May
Application Specialist
X-Rite"

Anscheinend ist es also bei Monitoren mit LED-Hintergrundbeleuchtung ziemlich unmöglich, mit einem Colorimeter wie dem i1 sauber zu profilieren. Weiss hier jemand, ob der NEC eine solche LED-Hintergrundbeleuchtung besitzt? Ich habe darüber leider nichts recherchieren können.

Vielen Dank