NikonPoint

Andreas H hat geschrieben:

StefanM hat geschrieben:Das bei 3200 der D700 ist eindeutig besser.

Nach welchen Kriterien?.

Farbigkeit und Schärfeeindruck. Mit zunehmenden ISO-Werten werden die Farben ja matschiger, gräulicher und die Detailschärfe geht rapide zurück. Ich schau mir also beide Bilder einfach "nur an" und versuche rauszufinden, ab wann mir das der D700 schlechter als das der D300 bei ISO1600 erscheint.

Da das keine NEFs, also ein Bildprozessor schon massiv drin rumgefummelt hat, muß ich das anhand der JPGs halt machen. Ich traue Nikon aber zu, das so zu handhaben, daß es annähernd auch den Unterschied bei optimaler NEF-Bearbeitung wiedergibt

Andreas H hat geschrieben:Ich muß da nicht lange schauen, ich finde das D700-Bild durch heftigen Eingriff der Firmware zu arm an Tonwerten. [...] An den Tonwerten sieht man auch ganz deutlich, daß bei beiden Kameras eben keine gleichwertige Einstellungen verwendet wurden. Das macht einen Vergleich der Bilder völlig zweckfrei..

So krass finde ich das nicht. Du darfst auch nicht vergessen, daß ich ein ISO 1600 Bild mit einem ISO 6400 Bild vergleiche Daß die D700 da intern dann vielleicht etwas trickst interessiert mich nicht großartig - auf das Ergebnis kommt es an. Für mich heißt das, wenn ich 2 Abzüge auf den Tisch lege und keiner den Unterschied erkennen kann, welcher von der D300 bei 1600 oder der D700 bei 6400 ist, dann hat a) Nikon alles richtig gemacht und b) die D700 ihre Berechtigung

Das ganze System Digitalkamera beruht schließlich auf Trickserei, angefangen mit Bilderfassung mit dem Bayerpattern. Wenn dann die FW auch noch trickst soll sie halt...ich will ja schöne Bilder und keine Ansammlung von Pixeln, die mir nur zeigen, was die Hardware ohne Tricks kann

StefanM hat geschrieben:Für mich heißt das, wenn ich 2 Abzüge auf den Tisch lege und keiner den Unterschied erkennen kann, welcher von der D300 bei 1600 oder der D700 bei 6400 ist, dann hat a) Nikon alles richtig gemacht und b) die D700 ihre Berechtigung

Und wenn alle einen Unterschied erkennen, dann hat die D700 keine Daseinsberechtigung?

Zunächst einmal verstehe ich überhaupt nicht, warum jede neue Kamera auf ihr Rauschverhalten reduziert werden muß. Irgendwie habe ich aber das Gefühl, daß gerade das Rauschen für viele tatsächliche Käufer überhaupt nicht der entscheidende Kaufanreiz war. Wenn ich irgendwann auf FX umsteige, dann wird das auch andere Gründe haben.

Wenn man dann aber das Rauschen/die Bildqualität bei hohen ISOs vergleicht, dann sollte das auch methodisch einigermaßen korrekt sein. Zunächst muß eine für die jeweilige ISO-Einstellung einigermaßen typische Lichtsituation gefunden werden (also für ISO 6400 kein weißes Auto vor einem weißen Haus in der Sonne, da rauscht keine Kamera), dann müssen Belichtung, Tonwertkurven, Weißabgleich, Entrauschen, Schärfung etc. bestmöglich angeglichen werden. Tut man das nicht, vergleicht man alles mögliche, aber nicht die Leistungsfähigkeiten der Kameras, und man erzeugt nur neue Mythen.

Was die Kameras hergeben, das werden wir nach und nach sehen, wenn ganz normale Bilder, keine unrealistischen Testaufnahmen, hier erscheinen.

Grüße
Andreas

So einfach analytisch und methodisch kann man (besser: ich) das nicht lösen, weil zu viel "Gefühl" dabei ist

Mit Gefühl meine ich einerseits das Sehempfinden. Meßwerte sind mir insofern egal, als daß mir zuerst das Bildergebnis gefallen muß. Vorher wird eine Kamera für mich nicht interessant. Und ich persönlich mache es weniger am Rauschen fest als mehr an der Farbwiedergabe und Detailschärfe. In den oben verlinkten Bildern find ich die Fäden da durchaus geeignet, das zu vergleichen und da finde ich, daß ISO6400 der D700 ungefähr ISO1600 der D300 entspricht. Ungefähr halt, eher etwas weniger als ISO 6400. Das deckt sich dann übrigens auch mit der aus den physikalischen Eckdaten herleitbaren Annahme, dass es etwas mehr als 1 Blende sein sollte, den Rest machen Tricks.

Andererseits ist mit Gefühl auch das Gefühl für Brennweiten gemeint, daß viele von uns von früher noch latent schlummern haben (mich würde mal interessieren, ob ich das noch habe )

Rauschen selbst wäre für mich nebensächlich, wenn es die generelle Farbwiedergabe nicht matschig und die Detailschärfe nicht geringer macht.

Und zum Thema Mythen: Interessiert uns wirklich nur der Vergleich auf Sensor(technik)ebene oder vielleicht doch auch eher der unter Einbeziehnung der Bilddatenaufbereitung. Ich kenne mich mit Chips zu wenig aus, meine aber, daß da schon "manupuliert" wird. Eine saubere Trennung von Datenerfassung und Datenaufbereitung ist (für mich) heute nicht mehr so ohne weiteres möglich und somit auch ein Low-Levelvergleich schwer. Interessant wird das für mich nur dann, wenn ich versuchen will, eine Leistung zu erzielen, die theoretisch erreichbar sein müßte, von FW oder EBV aber aufgrund allgemein "erleichternder" Einstellungen "verhindert" wird.

Dann steht die Kamera aber auch schon vor mir auf dem Tisch und es handelt sich um Feintuning.

Stefan, ich sehe das auch mit den unterschiedlichen Tonwerten. Ich hab nur D3 mit D300 verglichen, da die D700 noch nicht direkt im Vergleich abzurufen ist (oder ich war zu blöd).

Die D3 sieht bei allen etwas höheren ISO-Einstellungen viel besser aus als die D300, wenn man noch die Schärfe bzw. den Kontrast vergleicht. Aber die Bilder der D300 sind viel mehr gesättigt, daher hat nat. Andreas Recht, wenn er sagt, dass der Vergleich nicht viel taucht.


BTW konterkarieren wir hier geradezu wieder Andreas' Aussage, dass man eine Kamera kaufen sollte, weil man sie möchte und nicht verzweifelt nach kleinsten Unterscheiden fahndet. Und dafür bekam er ja soviel Zuspruch von allen möglichen Leuten, die dann wieder eifrig über die feinsten Unterschiede diskutieren und sie als Kaufargument missbrauchen.

Same Procedure as every Year
Cheerio Miss Sofie

lothmax hat geschrieben:

zappa4ever hat geschrieben:

zyx_999 hat geschrieben:Ich habe mir natürlich gleich mal die ISO 6400 Stillbilder der D3 und D700 verglichen.

...und was soll das heißen ?

...würde mich auch interessieren Dein Fazit !

War den ganzen Tag (glücklich ) mit meiner D3 unterwegs, kann daher erst jetzt antworten.

Ich meinte besonders die IMO feineren Tonwertabstufungen, z.B. im Kaffeebecher zu sehen. Darauf würde ich aber (s. bes. auch Andreas ) nicht allzu viel geben (Tendenz gegen null). Signifikante Unterschiede zw. D3 und D700 hinsichtlich Bildqualität erwarte ich mir jedenfalls nicht. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass diejenigen, denen es auf maximales Ansprechverhalten ankommt, vielleicht mit der D3 besser fahren könnten. Das ist aber auch mehr im Trüben fischen, weil ich mit der D300 keinerlei Erfahrungen habe, die Weiterentwicklung gegenüber der D200 nicht einschätzen kann. Zur D200 war die D3 jedenfalls ein gewaltiger Fortschritt. Daher bin ich diesbzgl. bei der D700, solange das Gegenteil noch nicht bewiesen ist, skeptisch.

Und natürlich: ich versuche mir die D700 so schlecht wie möglich zu reden, auch wenn sie sicher eine absolut g**** Kamera ist

Denen, die sie schon haben, wünsche ich viel Spaß in der neuen High-ISO-Welt

zyx_999 hat geschrieben:Denen, die sie schon haben, wünsche ich viel Spaß in der neuen High-ISO-Welt

Dem schliesse ich mich gern an! Vielleicht kann der ein oder andere jetzt meine Begeisterung im letzten Jahr nachvollziehen. In Erinnerung daran poste ich noch mal eine Aufnahme, die beim UT in Stuttgart in der Wilhelma entstanden ist - als ich die High-ISO-Tauglichkeit zum ersten Mal gut gebrauchen konnte (ein Kohlenkeller war nichts gegen das Tigerhaus ...). ISO 3.200.

Ich habe nun einige Tage...oder waren es Wochen ??...nach Bildmaterial geforscht und auch selbst Bildmaterial mit der D700 erstellt. Nichts Repräsentatives, aber für mich völlig ausreichend zu dem Entschluß zu kommen, dass eine D700 eine tolle Ergänzung zu meiner D2x darstellt.

Nettes Bildmaterial gab es übrigens auch an dieser Stelle.

piedpiper hat geschrieben:

zyx_999 hat geschrieben:Denen, die sie schon haben, wünsche ich viel Spaß in der neuen High-ISO-Welt

Dem schliesse ich mich gern an! Vielleicht kann der ein oder andere jetzt meine Begeisterung im letzten Jahr nachvollziehen. In Erinnerung daran poste ich noch mal eine Aufnahme, die beim UT in Stuttgart in der Wilhelma entstanden ist - als ich die High-ISO-Tauglichkeit zum ersten Mal gut gebrauchen konnte (ein Kohlenkeller war nichts gegen das Tigerhaus ...). ISO 3.200.

100% unterschreib - bei Deinem Bild war aber an der D3 ein nicht zu verachtendes Objektiv dran. Ich stand neben Dir und habe mich seinerzeit noch mit der D200 und dem 24-70 abgekämpft

zyx_999 hat geschrieben:100% unterschreib - bei Deinem Bild war aber an der D3 ein nicht zu verachtendes Objektiv dran.

... aber Du kennst doch bestimmt die Geschichte mit Helmut Newton und dem Koch ...

ob der koch wohl in einem soßentopf ein spanferkel zubereiten konnte?