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Verfasst: Fr 22. Dez 2006, 09:19
von donholg
Samstag geht i.O.
Nach Weihnachten müsstest Du nach Garmisch kommen :bgrin:

Verfasst: Fr 22. Dez 2006, 09:23
von Andreas H
Ich denke die Randschärfe des Objektivs hat mit der Unschärfe nach dem Entzerren nicht viel zu tun. So wie ich das sehe läßt die Schärfe erst in den Bereichen nach, die beim Entzerren überhaupt nicht mehr im Bild liegen.

Ich vermute eher daß man mit dem Entfischen grundsätzlich keine gute Qualität im Randbereich erwarten darf. Wenn ein Bildteil - sehr grob geschätzt - auf das Vierfache vergrößert und dabei noch verzerrt wird, dann reduziert sich die Schärfe eben im gleichen Maß.

Grüße
Andreas

Verfasst: Fr 22. Dez 2006, 09:41
von jodi2
>Ich denke die Randschärfe des Objektivs hat mit der Unschärfe nach dem Entzerren nicht viel zu tun.

Würde ich auch so sehen, zumindest besteht kein direkter Zusammenhang, nur beide werden umso schlechter, umso kürzer die Brennweite.

>Ich vermute eher daß man mit dem Entfischen grundsätzlich keine gute Qualität im Randbereich erwarten darf. Wenn ein Bildteil - sehr grob geschätzt - auf das Vierfache vergrößert und dabei noch verzerrt wird, dann reduziert sich die Schärfe eben im gleichen Maß.

Genau. Nur das "grundsätzlich" stimmt so nicht, denn wenn ich bei 15mm oder 17mm entzerre, wird eben nur noch um 100 oder 50 oder 30% aufgebläht und dementsprechend geringer ist der Schärfeverlust/Detailverlust.

Grüßle
Jo

Verfasst: Sa 30. Dez 2006, 23:45
von jodi2
So, ich reich mal als Jahresabschlußgruß für die 10-17 Fisyhezoominteressierten noch ein paar Infos nach.
Ich hab zwar immer noch nicht viel Praxis damit, aber das wenig geliebte 10-20 ist weg (was bereits meine Meinung zum 10-17 andeutet) und ich hab die ersten "normalen" und Außenversuche mit dem 10-17, auch noch mit dem 10-20 parallel dazu. Insgesamt ist es wie erwartet bzw. erhofft, eben was man von einem Fisheyezoom erwarten kann, nicht mehr, nicht weniger, bisher für ein Fisheye keine üblen Stolperfallen oder unerwartet Gruseliges, aber auch keine Wunder, daß ich sagen könnte, es ist in allen Punkten und Bereichen besser oder schärfer als ein 10-20 oder 12-24. Eben ein 10.5er als Zoom...

Bisher würde ich sagen:

CA:
- Von 10-14mm hübsch, ähnlich wie das 10.5er Nikkor, vielleicht etwas weniger, vielleicht wie das Toki 12-24 oder etwas mehr, in jedem Fall führend für ein Weitwinkelobjektiv, normal für ein Fischauge. Beispiele finden sich unten vom Hochhausdach zum blauen Himmel.
- Bei längeren Brennweiten bzw. bei 17mm sind sie dann deutlich geringer aber immer noch vorhanden.
- NC/Capture nützt da leider auch nichts (Oder geht das nur für Nikkore?), aber mit anderen EBVs und in nicht-NEF kann man die CAs reduzieren.

Schärfe:
- Mitte generell ok, meiner Meinung nach mindestens ähnlich dem 10-20 (das allerdings offen sehr weich ist).
- Ecken bei 10mm fisheyetypisch recht mau, aber so aus meinem Bauchgefühl heraus geringfügig besser als das 10.5er (in jedem Fall nicht schlechter), bei längeren Brennweiten z.B. von 14-17mm merklich besser, aber immer noch sichtlich schlechter als z.B. ein 10-20, auch bzw. natürlich erst recht entzerrt/entfischt.

Alle folgenden Bilder mit D70, Blende 6.3, Iso 200, Schärfung hoch, kein USM, jpg hohe Qualität (außer bei den GIFs, die sind so klein wie möglich komprimiert, bitte da GIFs nicht auf Schärfe oder Bildquali schauen oder gar vergleichen wollen).

Zwei Beispiele:
BildBild

Zuerst die Ordnungsamtaußenstelle (full size, je Bild knapp 2 MB):
Toki 10mm
Toki 10mm entzerrt
Toki 17mm
Toki 17mm entzerrt
Sigma 10mm

Und die Zeil (ebenfalls full size):
Toki 10mm
Toki 10mm entzerrt
Toki 17mm
Toki 17mm entzerrt
Sigma 10mm
Sigma 14mm


Entzerren/Entfischen:
- Bildqualität entzerrt scheint mir etwas besser als beim 10.5er, aber das kann auch an der Software liegen (10.5er vorher nur mit NC, 10-17 jetzt nur mit PSP)
- Ab mittleren Brennweiten wie 14mm ist der Verschnitt durch's Entzerren relativ gering, so daß Gestalten/Bildaufbau ganz gut möglich sind und nicht ein Glücksspiel wie beim 10.5er. Eben wie man es sich bei einem Zoom erhofft... (Heißt natürlich umgekehrt: Bei 10mm und(!) Entzerren sind Gestaltung/Bildaufbau oft ein wenig Glückssache...)
- Je nach Motiv wirkt es manchmal fischig oder ein bißchen fischig bei längeren Brennweiten sogar besser als entzerrt und mit völlig entstellten Proportionen (z.B. Menschen mit unnatürlichen Gliedmaßen oder sogar auch mal ein gerades Gebäude)
BildBild


Perspektive/innen:
Hier hatte ich am Anfang den Eindruck, daß die Perspektive grade innen/mit kurzen Entfernungen evt. mit dem Fischauge auch entzerrt anders ist als mit dem 10-20 und war etwas verunsichert. Mit Stativ und im direkten Vergleich mit dem 10-20 zeigte sich aber, daß dem nicht so ist:
BildBild



Zur Verarbeitung noch zwei weitere Kleinigkeiten:
- Sehr hochwertig wirkender Frontdeckel, wirkt wie eine Mischung aus Metall und Kunststoff
- Filter (z.B. Cokin P) erst ab ca. 15-16mm vignettierungsfrei, vorne gibts ein halbes ein Minigewinde mit 2-3 Gängen

Zusammengefaßt und wie erwartet:

Vorteile im Vergleich zu graden Weitwinkelobjektiven:
+ Fisheyeeffekt (wenn gewünscht/passend)
+ Bildwinkel
+ weitwinkeltypische Betonung (Stichwort: Nasenmonster) größer, im Vergleich zu festen Fisheyes durch das Zoom besser dosierbar
+ Dadurch insgesamt flexibler/vielseitiger als ein grades Weitwinkelobjektiv und viel flexibler als ein festes Fisheye, mit Einschränkungen/Abstrichen in den Ecken kann man fast alles damit machen
+ klein & leicht

Nachteile im Vergleich zu graden Weitwinkelobjektiven:
- Schärfeverlust, besonders in den Ecken (bzw. besser gesagt "Seiten", großflächig, nicht nur in den äußersten Ecken) und umso kürzer die Brennweite
- Durch Entzerren Auflösungverlust, besonders in den Ecken und umso kürzer die Brennweite
- Mehr CAs, vor allem umso kürzer die Brennweite
- Bei Ersatz für ein gerades WW außerdem sehr oft zusätzliche Nacharbeit für Entzerren oder CAs nötig
- Bei Ersatz für ein gerades WW und(!) wenn entzerrt werden soll, Gestaltung/Bildaufbau schwieriger und exakter nötig, vor allem umso kürzer die Brennweite

Mein (rein persönliches, nicht unbedingt allgemeingültiges) Fazit:
Als Fisheyezoom bietet das Toki 10-17 was es soll bzw. was von erwarten kann, bisher nur positiv und ohne böse Überraschungen.
Als Ersatz für ein grades Weitwinkelzoom wirkt es zwar ein bißchen wie Ferrari/Porsche mit Pseudo-Rückbank und Anhängerkupplung fahren, und klar ist es auch ein Spaßgerät, aber wenn es sein muß, geht notfalls alles, vier Leute mitnehmen oder in den Baumarkt fahren...
Mir persönlich sind die zusätzlichen Möglichkeiten als Fisheye, zur Betonung oder auch mal für den Bildwinkel diese (unbestreitbar deutlichen) Einschränkungen wert und ich glaube bisher noch, daß man sich daran gewöhnen kann bzw. den richtigen Einsatz und die Bildgestaltung lernen kann. Wenn nicht, ist mein 10-20 glücklicherweise in der Nachbarschaft ausleihbar, aber ich hätte es für das 10-17 auch "endgültig" verkauft, was aber nicht heißen soll, daß so ein Schritt auch etwas für andere oder für jeden ist. Andererseits gab es die Möglichkeiten der so einfachen, schnellen und halbwegs guten Entzerrung vor wenigen Jahren analog ja auch noch gar nicht...

Grüßle
Jo

Verfasst: So 31. Dez 2006, 12:53
von weinlamm
Hallo Jo,

vielen Dank auch nochmals für deinen Nachtrag. Da du das Tokina behalten hast: kannst du es dann am 13.01. dann mit zum ersten Treffen der Fotogruppe Rhein-Main mitbringen ( wenn du kommst )? Fände ich echt prima! :super:

Verfasst: So 31. Dez 2006, 13:13
von jodi2
Wie? Kann man das überhaupt noch zu Hause lassen??????? ;-)

Die Größe ist wirklich ein Vorteil. Ich erinnere mich, daß ich bei "normalen" Tagestouren oder Wanderungen (also wenn es nicht nur um's Fotografieren ging bzw. wenn man noch weniger fotofanatischen "Anhang" dabei hat - also im Prinzip bei den meisten gemeinsamen Ausflügen oder zeitlich befristetem Urlaub...) früher immer nur die knappste Umhängetasche nur für Kamera und angesetztes Standardzoom dabei hatte. Und zu 10.5er Zeiten dann oft noch selbiges vorne in der kleine Tasche für Kleinkram&Zubehör und auch wenn ich es nur für vielleicht 2% der Bilder nutzte, hat es nie gestört bzw. gereut, es so unauffällig mitgenommen zu haben.
Dem blicke ich jetzt mit dem Toki als Zoom für vielleicht 10-20% der Bilder umso optimistischer entgegen...

Guten Rutsch rundherum!
Jo

Verfasst: So 31. Dez 2006, 13:17
von weinlamm
jodi2 hat geschrieben:Wie? Kann man das überhaupt noch zu Hause lassen??????? ;-)
Das wollte ich hören... :super:
jodi2 hat geschrieben: Guten Rutsch rundherum!
Dir auch!

Verfasst: Fr 5. Jan 2007, 20:35
von actaion
ich habs mir jetzt vorgestern bei der 19%-Aktion bestellt (428€). Bin mal gespannt, wann es kommt und wie es ist....

Verfasst: Mo 5. Mär 2007, 00:54
von actaion
Leider ist meins immer noch nicht da. Neuer Liefertermin soll jetzt April sein... :evil: Anfangs hieß es noch Ende Februar.

Jetzt hab ich allerdingd grade im neuen NP-Wissens-Beitrag das Bild vom 10-17 gesehen und bin schockiert!
Kommt da auf der Entfernungskala nach 0,4 Metern direkt unendlich? Soll das ein Witz ein?
Bei meinem Sigma Fisheye gab's 0,5, dann 1Mter, dann 2 udn dann unendlich...

Tiefenschärfe-Skala hat das Tokina wohl auch nicht. Ok, das war zu erwarten, da es ein Zoom ist.
Aber es ist doch so, dass man bei einem Fisheye oft alles Scharf haben will. dann nützt der AF wenig, man kann besser einfach manuel auf ca. 1,5 - 2 Meter stellen und Blende 8 oder 11, dann wird ab ca. 0,5 - 1 Meter alles scharf.
Aber wie soll das bitte beim Tokina gehen, wenn auf der Fokus-Skala nach 0,4 Metern direkt knapp daneben unendlich kommt?

Also ich befürchte immer mehr, dass es ein Fehler war, das Sigma zu verkaufen. Mittlerweile hab ich auch gehört, dass beim Tok nichtmal ein Köcher oder Beutel dabei ist, was das Sigma auch serienmäßig hat.

Also das finde ich dann schon schwach von Tokina, grade zu dem nichtbesonders günstigen Preis, der deutlich über dem des Sigma, und etwa gleichauf mit dem Original-Nikon Fisheye liegt. Und dann ist es trotz des Preises in jeder Hinsicht schlechter ausgestattet als das Sigma (Kein Köcher, keine Schärfentiefeskala, miese Fokusskala)? Lichtstärke ist ja auch noch schlechter als beim Sigma und beim Nikon...


Update:
komisch, auf dem Bild, das auf der Tokina-Website und bei einigen Online-Händlern ist, kommt vor unendlich 2 Meter...hat da jemand ne Erklärung für?

Verfasst: Mo 5. Mär 2007, 11:05
von jodi2
Hi Hardy,

>Aber es ist doch so, dass man bei einem Fisheye oft alles Scharf haben will. dann nützt der AF wenig,

Kann ich nicht bestätigen, bei mir muckte nur der AF des Sigma 10-20, dagegen geht&ging der AF bei meinem Toki 12-24, 10-17 und beim 10.5er bisher immer problemlos.

>man kann besser einfach manuel auf ca. 1,5 - 2 Meter stellen und Blende 8 oder 11, dann wird ab ca. 0,5 - 1 Meter alles scharf.
>Aber wie soll das bitte beim Tokina gehen, wenn auf der Fokus-Skala nach 0,4 Metern direkt knapp daneben unendlich kommt?

Du hast nicht ganz unrecht, 0.4m auf unendlich ist ein bißchen heftig. Aber hast Du mal mit einem DOF-Rechner exakt nachgerechnet? Nur mit Bauchgefühl verschätzt man sich da leicht. Bei diesen extremen Brennweiten kannst Du auf unendlich stellen und hast eine untere Schärfegrenze von 1-3m, selbst im ungünstigsten Fall (Offenblende und 17mm) maximal 4m.
D.h. Problematisch wird es manuell nur so zwischen 0,5 und maximal 3m und Offenblende, da muß man dann halt evt. mal ein Testbild machen und den Fokus prüfen.

>Also ich befürchte immer mehr, dass es ein Fehler war, das Sigma zu verkaufen.

Nicht, daß ich's besser machen würde, aber so ungeduldig sollte man auch nicht sein...

>Also das finde ich dann schon schwach von Tokina, grade zu dem nichtbesonders günstigen Preis, der deutlich über dem des Sigma, und etwa gleichauf mit dem Original-Nikon Fisheye liegt.

799 UVP für eine Festbrennweite ist also das gleiche wie 549 UVP für ein Zoom?
Bitte nicht dauernd Zoom und Festbrennweiten in Leistung/Einsatzmöglichkeiten und Preis in eine Topf werfen, sonst fängt noch wer an, ein 17-55 gegen 50/1.8 preislich zu vergleichen...

>schlechter ausgestattet als das Sigma (Kein Köcher, keine Schärfentiefeskala, miese Fokusskala)? Lichtstärke ist ja auch noch schlechter als beim Sigma und beim Nikon...

Die Entfernungsskala, ok, aber den Rest kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Köcher/Tasche ist etwa so entscheidend wie serienmäßige Fußmatten im neuen Auto und man hätte sich ja vor Bestellung/Kauf danach erkündigen können, fehlende Schärfentiefeskala ist heute (leider) Standard und die Lichtstärke ist natürlich äußerst schwer vorab aus der Objektivbezeichnung herauszulesen...
Sorry für meinen Spott, aber warte erstmal ab, bis das Objektiv da ist. Wenn es Dir insgesamt in optischer Leistung und Einsatzmöglichkeiten gefällt, werden Dich diese Dinge nicht mehr so sehr stören und wenn es Dir nicht gefällt, würdest Du es wegen einem Köcher oder hilfreichen Skalen allein sicher auch nicht behalten.

>komisch, auf dem Bild, das auf der Tokina-Website und bei einigen Online-Händlern ist, kommt vor unendlich 2 Meter...hat da jemand ne Erklärung für?

Es kann durchaus sein, daß die erste Modelle da noch anders waren und das geändert wurde.

Gruß
Jo