NikonPoint

Andreas H hat geschrieben:
Nochmal: Wer sich nur an der Auflösung orientiert, der hat wohl nicht verstanden was Zeiss mit den Objektiven bezweckt.
...
Daß die Zeiss-Objektive für ein anderes Format gerechnet sind ist aus meiner Sicht ein gravierender Nachteil für die Verwendung an der DSLR, insbesondere bei den kurzen Brennweiten. Die in jeder ...

Danke für die Aufklärung bzgl. der Qualität von Zeiss-Optiken,
mit denen ich seit mehr als 20 Jahre professionell arbeite...
Da haben wir uns wohl falsch verstanden...

Ein 1,4 85er Zeiss wäre mir einfach "zu schade", um es an einer Kamera zu verwenden, die nur 50% der möglichen Leistung des Objektivs "transportieren" kann... wenn überhaupt.

Das die Zeiss Optiken für ein grösseres Format als DX gerechnet sind, sehe ich nicht als Nachteil an,
ganz im Gegenteil... digital ist (immer noch) nicht alles...

Ergänzung: Technisch (und physikalisch) ist es gar nicht möglich,
eine kurze Brennweite mit langer hinterer Schnittweite zu bauen, jedenfalls nicht ohne jede Menge Kompromisse.

Das gelingt nur durch die Retrofocus-Bauweise, bei der hinter das
eigentliche WW-Objektiv ein zusätzliches Glied eingefügt wird, was dazu führt, das das Bild die Entfernung von der Hinterlinse bis zum Film/Sensor durch den bei einer SLR erforderlichen Spiegelschacht "schafft".

Solche Konstruktionen sind schon für "analoge" SLRs optische Kompromisse, an die Leistungen eines "echten" Weitwinkels wie das Zeiss Biogon oder Rodenstock Grandagon / Schneider Super Angulon kommen die nicht im Ansatz heran.

Hinzu kommt noch die bei digitalen Sensoren deutlich erhöhte
"Anfälligkeit" für die chromatische Abberation, die durch die Sensoroberflächenbeschaffenheit im Vergleich zum Film verstärkt wird.

All das führt auch Erhöhung von Reflexen, Spiegelungen etc.

Würde ein Objektivbauer jetzt ein Super WW im DX Format für
DSLRs mit der Leistung eines Biogon bauen wollen, wäre das imho
(derzeit) nicht machbar, schon gar nicht zu einem (halbwegs) akzeptablen Preis.

Die Optiken von Zeiss, Schneider und Rodenstock, allesamt "echte" Weitwinkelkonstruktionen, die für diese Anwendungen (WW- Super WW, möglichst noch Bildkreisreserven für Verstellungen) gerechnet sind, haben ihren Preis und sind (wegen obiger Konstruktionsprobleme) nicht in "echten" SLRs anwendbar.
(Preise so ab 2000 Euro aufwärts)

Leider gibt es keine Kamera auf SLR Basis, die solche hochoptimierten Optiken wirklich ausnutzen könnte.

Derzeit führt kein Weg an speziellen SWW-Kameras (Cambo MiniWide, Cambo WDS, Alpa 12SWA vorbei, ganz besonders, wenn man digital arbeiten will. Für digitale Anwendungen sind die speziell gerechneten Apo Digitare von Schneider bzw. die Apo Sironare zwingend erforderlich.

Da für (halbwegs anständige, "Grossformat-Like") Architektur-Aufnahmen auch eine Verstellmöglichkeit gegeben sein muss, müssen diese Optiken über einen möglichst grossen nutzbaren Bildkreis gerechnet sein.

Und noch eine Anmerkung:

Die Qualität von Objektiv und Kamera werden stets vom Fotografen zunichte gemacht, schon die leiseste Verwacklung/unpräzise Fokussierung machen jede zigtausend Euro Ausrüstung
zum "Blick durch den Flaschenboden"...

mfg

Alexis

alexis_sorbas hat geschrieben:Das die Zeiss Optiken für ein grösseres Format als DX gerechnet sind, sehe ich nicht als Nachteil an,
ganz im Gegenteil... digital ist (immer noch) nicht alles...

Ich sehe das (bei einer DSLR) schon als Nachteil an, und die Erklärung gibtst Du auch:

alexis_sorbas hat geschrieben:Ergänzung: Technisch (und physikalisch) ist es gar nicht möglich,
eine kurze Brennweite mit langer hinterer Schnittweite zu bauen, jedenfalls nicht ohne jede Menge Kompromisse.

Das gelingt nur durch die Retrofocus-Bauweise, bei der hinter das
eigentliche WW-Objektiv ein zusätzliches Glied eingefügt wird, was dazu führt, das das Bild die Entfernung von der Hinterlinse bis zum Film/Sensor durch den bei einer SLR erforderlichen Spiegelschacht "schafft".

Solche Konstruktionen sind schon für "analoge" SLRs optische Kompromisse, an die Leistungen eines "echten" Weitwinkels wie das Zeiss Biogon oder Rodenstock Grandagon / Schneider Super Angulon kommen die nicht im Ansatz heran.

Eigenlich habe ich die Retrofokusbauweise so verstanden daß vor ein normalbrennweitiges Objektiv ein umgedrehtes Galileisches Fernrohr gesetzt wird. Ist wohl eine Frage der Perspektive.

Man muß noch berücksichtigen daß bei gleicher Brennweite und gleichem Auflagemaß der konstruktive Aufwand für ein KB-Weitwinkel ungleich höher ist als für ein APS-C Weitwinkel. Deshalb würde ich im Weitwinkelbereich eher spezielle APS-C Konstruktionen nehmen, ab 50mm dürfte der Unterschied eher gering werden.

Grüße
Andreas

Andreas H hat geschrieben:

alexis_sorbas hat geschrieben:Das die Zeiss Optiken für ein grösseres Format als DX gerechnet sind, sehe ich nicht als Nachteil an,
ganz im Gegenteil... digital ist (immer noch) nicht alles...

Ich sehe das (bei einer DSLR) schon als Nachteil an, und die Erklärung gibtst Du auch:

alexis_sorbas hat geschrieben:Ergänzung: Technisch (und physikalisch) ist es gar nicht möglich,
eine kurze Brennweite mit langer hinterer Schnittweite zu bauen, jedenfalls nicht ohne jede Menge Kompromisse.

Das gelingt nur durch die Retrofocus-Bauweise, bei der hinter das
eigentliche WW-Objektiv ein zusätzliches Glied eingefügt wird, was dazu führt, das das Bild die Entfernung von der Hinterlinse bis zum Film/Sensor durch den bei einer SLR erforderlichen Spiegelschacht "schafft".

Solche Konstruktionen sind schon für "analoge" SLRs optische Kompromisse, an die Leistungen eines "echten" Weitwinkels wie das Zeiss Biogon oder Rodenstock Grandagon / Schneider Super Angulon kommen die nicht im Ansatz heran.

Eigenlich habe ich die Retrofokusbauweise so verstanden daß vor ein normalbrennweitiges Objektiv ein umgedrehtes Galileisches Fernrohr gesetzt wird. Ist wohl eine Frage der Perspektive.

Man muß noch berücksichtigen daß bei gleicher Brennweite und gleichem Auflagemaß der konstruktive Aufwand für ein KB-Weitwinkel ungleich höher ist als für ein APS-C Weitwinkel. Deshalb würde ich im Weitwinkelbereich eher spezielle APS-C Konstruktionen nehmen, ab 50mm dürfte der Unterschied eher gering werden.

Grüße
Andreas

also grundsätzlich hat alexis recht. was du, andreas schreibst stimmt so leider nicht ganz.
erstens sind retrofokus-bauweisen heutzutage alles andere als einfache linsengruppen. würde man ein starkes ww ohne rf bauen, bräuchte man eine ganze menge linsen weniger als mit rf. da beisst die maus keinen faden ab!

solange wir von nikon reden, wo man non-dx objektive sowohl wie dx-objektive verwenden kann, solange ist auch die schnittweite immer gleich. somit ist der konstruktive aufwand definitiv nicht höher sondern höchstens gleichbleibend, wenn nicht geringer.
wo hast du solche informationen her?
ich würde so lange ich kein dx nehmen muß auch keines auswählen. so hab ich nämlich den vorteil des grösseren bildkreises wo ich mich mit dem aps-c format mehr mittig befinde und dadurch die randstrahlen, wo die augenscheinlichsten qualitätsverluste stattfinden gar nicht zum tragen kommen.

Andreas H hat geschrieben:

alexis_sorbas hat geschrieben:Das die Zeiss Optiken für ein grösseres Format als DX gerechnet sind, sehe ich nicht als Nachteil an,
ganz im Gegenteil... digital ist (immer noch) nicht alles...

Ich sehe das (bei einer DSLR) schon als Nachteil an, und die Erklärung gibtst Du auch:

alexis_sorbas hat geschrieben:Ergänzung: Technisch (und physikalisch) ist es gar nicht möglich,
eine kurze Brennweite mit langer hinterer Schnittweite zu bauen, jedenfalls nicht ohne jede Menge Kompromisse.

Das gelingt nur durch die Retrofocus-Bauweise, bei der hinter das
eigentliche WW-Objektiv ein zusätzliches Glied eingefügt wird, was dazu führt, das das Bild die Entfernung von der Hinterlinse bis zum Film/Sensor durch den bei einer SLR erforderlichen Spiegelschacht "schafft".

Solche Konstruktionen sind schon für "analoge" SLRs optische Kompromisse, an die Leistungen eines "echten" Weitwinkels wie das Zeiss Biogon oder Rodenstock Grandagon / Schneider Super Angulon kommen die nicht im Ansatz heran.

Eigenlich habe ich die Retrofokusbauweise so verstanden daß vor ein normalbrennweitiges Objektiv ein umgedrehtes Galileisches Fernrohr gesetzt wird. Ist wohl eine Frage der Perspektive.

Man muß noch berücksichtigen daß bei gleicher Brennweite und gleichem Auflagemaß der konstruktive Aufwand für ein KB-Weitwinkel ungleich höher ist als für ein APS-C Weitwinkel. Deshalb würde ich im Weitwinkelbereich eher spezielle APS-C Konstruktionen nehmen, ab 50mm dürfte der Unterschied eher gering werden.

Grüße
Andreas

also grundsätzlich hat alexis recht. was du, andreas schreibst stimmt so leider nicht ganz.
erstens sind retrofokus-bauweisen heutzutage alles andere als einfache linsengruppen. würde man ein starkes ww ohne rf bauen, bräuchte man eine ganze menge linsen weniger als mit rf. da beisst die maus keinen faden ab!

solange wir von nikon reden, wo man non-dx objektive sowohl wie dx-objektive verwenden kann, solange ist auch die schnittweite immer gleich. somit ist der konstruktive aufwand definitiv nicht höher sondern höchstens gleichbleibend, wenn nicht geringer.
wo hast du solche informationen her?
ich würde so lange ich kein dx nehmen muß auch keines auswählen. so hab ich nämlich den vorteil des grösseren bildkreises wo ich mich mit dem aps-c format mehr mittig befinde und dadurch die randstrahlen, wo die augenscheinlichsten qualitätsverluste stattfinden gar nicht zum tragen kommen.

Andreas H hat geschrieben:...
Man muß noch berücksichtigen daß bei gleicher Brennweite und gleichem Auflagemaß der konstruktive Aufwand für ein KB-Weitwinkel ungleich höher ist als für ein APS-C Weitwinkel. Deshalb würde ich im Weitwinkelbereich eher spezielle APS-C Konstruktionen nehmen, ab 50mm dürfte der Unterschied eher gering werden.
...

Jede Optik mit kürzerer Brennweite und als Retrofocus ist aufwändig, und der Aufwand steigt mit der "Kürze" der Brennweite, das ist schon klar.

Aber das Problem an der ganzen Geschichte ist der Spiegelkasten!

Deshalb bin ich sicher, das sich die WW-Probleme nur mit "echten" WW Konstruktionen, egal ob für DX oder KB (oder was-auch-immer), auch für professionellen Anspruch, lösen lassen.
Und das schliesst imho eine SLR Konstruktion mit Spiegelkasten aus. Abgesehen davon müsste eine DX Konstruktion auf die sehr kleinen aktiven Sensorflächen optimiert werden, was erheblichere Probleme macht, als die Optimierung auf einen vergleichsweise "riesigen" Chip von 37x48mm. Genau dieser Umstand bewirkt ja schon den Vorteil einer DX SLR gegenüber den Kompaktkameras... nämlich der grössere Sensor.

Eine Möglichkeit (sowas gabs bei der F2) schonmal, wäre ein mechanisch hochklappbarer Spiegel, damit die Optik "reinreichen" kann. Dann braucht man aber immer noch einen optischen Sucher...

Oder eine völlig neue "SLR" mit "digitalem, Super High-Res" Sucher... im Ansatz gibt es das ja schon.

Für Profis gibt es das sowieso... z.B. eine Alpa:
http://www.alpa.ch/en/products/cameras/cameras12tc.html
kombiniert mit einem Leaf Aptus z.B.:
http://graphics.kodak.com/global/produc ... efault.htm
Und beides:
http://www.alpa.ch/en/products/cameras/ ... tc_05.html

Einen klitzekleinen Haken hat die Sache allerdings.
Dafür kann man sich locker einen Mittelklasse PKW kaufen.

Nachtrag:
Aus eigener (z.T. leidvoller) Erfahrung kann ich nur sagen, dass ich mit DX-Weitwinkeln eher schlechte Erfahrungen gemacht habe. Grundsätzlich habe ich mit "Vollformatern", von denen nur der "schöne" mittlere Bereich genutzt wird, bessere Ergebnisse erzielt. Grundsätzlich gilt das für Verzeichnung, ganz besonders aber für die Vignettierung. In vielen Fällen ist da gar keine Korrektur mehr nötig.

mfg

Alexis

soulman hat geschrieben:also grundsätzlich hat alexis recht. was du, andreas schreibst stimmt so leider nicht ganz.
erstens sind retrofokus-bauweisen heutzutage alles andere als einfache linsengruppen.

Die Beschreibung mit dem galileischen Fernrohr ist für heutige Weitwinkel als modellhaft zu verstehen. Bei den Weitwinkeln der 60er kann man tatsächlich im Linsenschnitt ein Normalobjektiv (häufig ein Tessartyp) und eine davorgesetzte Linsengruppe erkennen die das Bild verkleinert. Sehr schön sichtbar ist das bei den alten Zeiss-Konstruktionen, die eine Art Trichter vor sich her tragen.

soulman hat geschrieben:würde man ein starkes ww ohne rf bauen, bräuchte man eine ganze menge linsen weniger als mit rf. da beisst die maus keinen faden ab!

Klar. Deshalb habe ich eine Leica. Aber wo widerspricht das dem was ich geschrieben habe? Was hat das mit der Formatfrage zu tun?

soulman hat geschrieben:solange wir von nikon reden, wo man non-dx objektive sowohl wie dx-objektive verwenden kann, solange ist auch die schnittweite immer gleich. somit ist der konstruktive aufwand definitiv nicht höher sondern höchstens gleichbleibend, wenn nicht geringer.
wo hast du solche informationen her?

Aus Deiner Sicht ist der konstruktive Aufwand für ein Extremweitwinkel nicht höher als für ein gemäßigtes Weitwinkel? Bist Du da sicher? Ist nicht vielleicht doch ein KB Objektiv mit 18mm deutlich aufwendiger als ein 28er?

Wenn ja, dann ist die Konstruktion eines 12-24 für APS-C weniger komplex als die eines 12-24 für Kleinbild. Die Komplexität des APS-C Objektivs entspricht der eines KB-Objektivs mit 18-36mm, und das ist heute wohl keine aufregende Aufgabe mehr.Dementsprechend sind weniger Kompromisse einzugehen und man darf bei gleichem Aufwand beim APS-C Objektiv mit einer besseren Leistung und/oder einem günstigeren Preis rechnen. Wenn man ein Superweitwinkel für KB an eine DSLR setzt, dann nimmt man unnötigerweise optische Kompromisse in Kauf.

soulman hat geschrieben:ich würde so lange ich kein dx nehmen muß auch keines auswählen. so hab ich nämlich den vorteil des grösseren bildkreises wo ich mich mit dem aps-c format mehr mittig befinde und dadurch die randstrahlen, wo die augenscheinlichsten qualitätsverluste stattfinden gar nicht zum tragen kommen.

Objektive für größere Formate haben in der Regel geringere Auflösungen als Objektive für kleinere Formate. Es gibt - wie überall in der Technik - in der Optik nichts geschenkt. Das ist eben der Preis für einen größeren Bildkreis. Das läßt sich auch recht leicht belegen wenn man mal die Testergebnisse von Weitwinkelfestbrennweiten für KB mit denen von brennweitengleichen APS-C Zooms vergleicht.

Grüße
Andreas

Andreas H hat geschrieben:
Objektive für größere Formate haben in der Regel geringere Auflösungen als Objektive für kleinere Formate. Es gibt - wie überall in der Technik - in der Optik nichts geschenkt. Das ist eben der Preis für einen größeren Bildkreis. Das läßt sich auch recht leicht belegen wenn man mal die Testergebnisse von Weitwinkelfestbrennweiten für KB mit denen von brennweitengleichen APS-C Zooms vergleicht.

Grüße
Andreas

aber nicht wenn der unterschied des durchmessers der beiden bildkreise max. 15mm ist! was willst denn da grossartig messen? so kannst du doch gar nicht fotografieren, dass man den unterschied sieht, mann!
was dir eingeredet wurde bezieht sich auf bildkreise zwischen kb und grossformat. auf unterschiede zwischen 45mm (kb) und mindestens 85mm (6x6) besser noch 150mm (4x5'). der unterschied kann mit messbaren differenzen aufwarten. aber das was du ansprichst...
ich fotografiere genauso wie der user alexis sorbas seit gut 20 jahren auf grossformat. ich wäre damit nicht erfolgreich, wenn ich nicht wüsste womit ich hantiere!

komm lass uns das ad acta legen und statt dessen auf ein virtuelles bier gehn! du zahlst...für die meldung!

Andreas H hat geschrieben:... Die Komplexität des APS-C Objektivs entspricht der eines KB-Objektivs mit 18-36mm, und das ist heute wohl keine aufregende Aufgabe mehr.Grüße
Andreas

Eben gerade nicht! Die DX Optiken an einer DSLR, die denselben
"grossen" Spiegelkasten hat, wie er für KB erforderlich ist, erfordern eine erheblich komplexere Retrofokuskonstruktion, die
zwangsläufig enorme Kompromisse in die Konstruktion einbringt.

Aber da Du uns nicht glauben willst, hier ein paar Zitate:

Mit dem Begriff 'Backfocus' bezeichnet man die Distanz zwischen dem hinteren Linsenelement des Objektivs und der Sensorfläche. Auf gut neudeutsch könnte man dies auch 'Schnittweite' nennen.
Wie auch immer, es gilt: Je größer der Abstand, desto schwieriger sind optische Probleme in den Griff zu bekommen. Bei einer SLR ist die Distanz (wegen des Spiegelkastens) naturgemäß groß (bis zu 30 mm und mehr)...

Eines der Argumente, das in Sachen Bildqualität seit jeher gegen Spiegelreflexkameras spricht, ist das 'Backfocus-Problem'. Das kannten Sie nicht? Na, dann passen Sie jetzt mal gut auf! Ohne allzu tief in die Optik einsteigen zu wollen: Dahinter verbirgt sich die Tatsache, dass die Hinterlinse des SLR-Objektivs vergleichsweise weit vom Aufnahmemedium entfernt sitzt, weil ja der Spiegelkasten mit dem Schwingspiegel eine Annäherung von Optik und Bildebene verhindert. Und je weiter Optik und Sensor/Film auseinanderligen, desto anfälliger ist das System für Bildfehler wie die chromatische Aberration (Farblängsfehler) oder Randunschärfen - vor allem bei großen Bildwinkeln... (Quelle: digitale Fotopraxis)

Und weiter:

...
Es ist kein großes Problem, wenn auch nicht
gerade ein Kinderspiel, ein qualitativ hochwertiges 15-mm-
Objektiv ohne Retrofokus-Element zu konstruieren;
Retrofokus-Objektive im Brennweitenbereich von 18 bis 25
mm stellen allerdings erhebliche Anforderungen. Das hat
nicht zuletzt damit zu tun, dass die Scharfstellung bei SLR-Kameras
über die gesamte Mattscheibe erfolgt, was ein verzerrungsfreies
Bild ohne Vignettierung und mit guter
Schärfe bis in die Ecken erfordert. Wenn wir einen Blick auf
die Spezifikationen eines lichtstarken Retrofokus-
Weitwinkels werfen, erkennen wir schnell, worin die
Schwierigkeiten liegen, diese Anforderungen zu erfüllen.
Das aktuelle LEICA-ELMARIT-R 1:2,8/19 mm hat von der
Bajonettauflage bis zur Frontlinse eine Länge von 60 mm
und einen vorderen Durchmesser von 62 mm. Hätten wir es
mit einem "normal" konstruierten 19-mm-Objektiv zu tun,
würde die Anfangsöffnung von 2,8 einen Durchmesser von
lediglich 6,8 mm erfordern.
Man rechnet: Brennweite geteilt durch größte Blendenöffnung
ergibt den Durchmesser der Vorderlinse. Der tatsächliche
Durchmesser des 19ers ist aber neunmal höher - ein
Erfordernis des Retrofokus-Designs.
Nähern wir uns der Sache einmal von einer anderen Seite,
und benutzen wir die Maße als Variablen zur Ermittlung der
größten Blende: Bei einem "normalen" 19-mm-Objektiv
ergäbe sich mit einem Frontdurchmesser von 62 mm eine
schier unglaubliche Anfangsöffnung von 1:0,3 (Brennweite
geteilt durch Frontlinsendurchmesser ist gleich die maximale
Blendenöffnung). Doch physikalisch wäre dies unmöglich
- die maximale Öffnung beträgt 1:0,5. Bekanntermaßen
erfordert das Retrofokus-Prinzip ein Vorderglied mit negativer
Brechkraft, gefolgt von einer positiven zweiten Linsengruppe.
Der große Durchmesser des Frontelements soll
eine gleichmäßige Lichtverteilung über die ganze negative
Fläche gewährleisten. Er dient ferner dazu, ein planes
Bildfeld zu gewährleisten und somit Astigmatismus zu reduzieren.
Verzerrung bleibt freilich ein Problem.
Die Konstruktion des Objektivs ist vollkommen asymmetrisch,
was bedeutet, dass die Korrektur chromatischer
Aberrationen und von Koma sehr schwierig ist. Wollte man
einen kleineren Frontdurchmesser erreichen, müsste man
Glas mit einem hohen Brechungsindex oder mit größerer
Krümmung verwenden. In beiden Fällen würden die einfallenden
Lichtstrahlen stark gebündelt werden, um die
Blendenöffnung passieren zu können. Bei stark gekrümmten
Glaselementen ist es allerdings schwierig, eine
Mehrschichtenvergütung aufzubringen, die die durch den
großen Bildwinkel des Objektivs auftretenden Reflexe reduziert.
Und wenn die Lichtstärke des Objektivs größer wird,
sind mehr Elemente notwendig, um ein komplexes Design
zu kreieren. Je mehr Elemente ein Objektiv hat, desto
schwieriger wird es, sie präzise zu zentrieren. Da diese
Objektive bewegliche Elemente haben müssen, um im
Nahbereich optimale Leistung bringen zu können, wird die
opto-mechanische Komplexität sehr hoch. Die Distanz, die
das bewegliche Element zurücklegt, liegt zwischen 0,5 und
1 mm, was äußerste Fertigungspräzision erfordert.
...
Quelle: Leitz Wetzlar


mfg

Alexis

soulman hat geschrieben:komm lass uns das ad acta legen und statt dessen auf ein virtuelles bier gehn! du zahlst...für die meldung!

Ich schliesse mich an! Prost

mfg

Alexis

Ich müsste lügen, würde ich behaupten, dem tatsächlich folgen zu können . Aber was ich mitnehme ist die Tatsache, dass der Spiegelkasten günstigen, qualitativ hochwertigen WW im Wege steht.

Wie sieht dann die Zukunft aus? Werden die Hersteller nicht, sobald es vom LCD technisch möglich ist, eine Wechselobjektivkamera ohne Spiegel bauen? Alexis hat diese Möglichkeit ja auch schon in den virtuellen Raum gestellt.

Ich frage mich, ob einen solche Konstruktion (die ich für sooo fern nicht halte) dazu führen würde, dass unsere (teuren) Optiken nur noch bei Ebay ins Antiquariat gehen? Weil die werden doch an den neuen Gehäusedimensionen nicht verwendbar sein, oder sehen ich das was falsch?

Uli