NikonPoint

surfklaus hat geschrieben:auf der anderen seite ist das vollformat genau für diesen bereich interessant, vorausgesetzt die user holen sich nicht einen »mörder-body« und ein paar scherben dazu.

Moin Klaus,

wenn es nur wirklich so einfach wäre
Etliche der Kleinbild-Super-WW schwächeln an der DSLR.

d@niel hat geschrieben:an meiner "alten" F80 hatte ich ein relative preiswertes 19-35mm Zoom. Wenn ich nun eine Vollformat-DSLR haben würde, könnte ich das mit unveränderter Brennweite noch nutzen.

Ist das Dein Ernst?

Da kauft man sich eine Kamera mit einem Preis von über 5.000 um ein 200-Euro-Objektiv weiter verwenden zu können das dann obendrein keine gute Leistung mehr an der teuren Kamera abliefert.

Egal wer jetzt wann eine kleinbildformatige DSLR herausbringt, sie wird garantiert in der absehbaren Zukunft deutlich mehr kosten als eine APS-C DSLR.

Grüße
Andreas

surfklaus hat geschrieben:seit wann ersetzt der cropfaktor die brennweite? das objekt wird doch nicht größer dargestellt sondern lediglich der ausschnitt »gecroppt«. insofern bringt der imho gar nichts, ausser einem anderen ausschnitt.

ich habe recht wenig davon, wenn rechts und links die zweige beim meisenfoto weg sind - die meise an sich wird keinen pixel größer ...

BLAckthunDEr hat geschrieben:Wo hast Du das denn her? Da mag auf Traumflieger stehen was will , hier handelt es sich faktisch eben um einen Digitalzoom.

Beides nicht richtig! Wenn ich einen 12MP FF Chip habe und einen 12MP APS Chip wird die Meise sehr wohl einige Pixel größer. Die Brennweite wird durch die Chipgröße tatsächlich nicht beeinflusst, sehr wohl aber der Bildwinkel und daher kommt auch der Cropfaktor.

doubleflash hat geschrieben:

surfklaus hat geschrieben:seit wann ersetzt der cropfaktor die brennweite? das objekt wird doch nicht größer dargestellt sondern lediglich der ausschnitt »gecroppt«. insofern bringt der imho gar nichts, ausser einem anderen ausschnitt.

ich habe recht wenig davon, wenn rechts und links die zweige beim meisenfoto weg sind - die meise an sich wird keinen pixel größer ...

BLAckthunDEr hat geschrieben:Wo hast Du das denn her? Da mag auf Traumflieger stehen was will , hier handelt es sich faktisch eben um einen Digitalzoom.

Beides nicht richtig! Wenn ich einen 12MP FF Chip habe und einen 12MP APS Chip wird die Meise sehr wohl einige Pixel größer. Die Brennweite wird durch die Chipgröße tatsächlich nicht beeinflusst, sehr wohl aber der Bildwinkel und daher kommt auch der Cropfaktor.

Hey ich glaube, Ihr habt ein Kommunikationsproblem:
Jeder sagt was anderes, meint aber mehr oder weniger das Gleiche.

Oder hab ich jetzt das Kommunikationsproblem?

Da sind feine aber wichtige Unterschiede.

thg hat geschrieben: ...
Mit anderen Worten - suum cuique. Das alte KB-Format schickt sich an, digital das Mittelformat abzulösen, der APS-Chip macht Anstalten, das analoge KB zu beerben, und die Welten trennen sich. Jedem das Seine. Ein Chirurg und ein Metzger werden sich auch kaum auf das "beste" Messer einigen können - aber irgendwie ist das ja auch gut so. Warum sollte es bei Kameras anders sein?

Guter Beitrag. So sehe ich es auch. Crop und FF haben beide ihre Berechtigung. FF derzeit vielleicht gerade im WW doch nicht so sehr (Vignettierung) und im Tele auch nicht unbedingt (dicke Objektive erf.), aber im mittleren Bereich. Was das 17-55/2,8 an Crop abdeckt, hat man bei FF etwa mit dem 28-75/2,8 abgedeckt und das ist eine Blendenstufe weniger Schärfentiefe! Gerade bei den Crop-Zooms fehlen noch die ganz lichtstarken mit 2,0 oder so. Und die werden dann schwerer sein als die 2,8er an FF. Auch ein 85/1,4 oder 70-200/2,8 bekommt man nicht für Crop mit vergleichbarer Schärfentiefe (wären ca. 55/1,0 und 50-135/2,0). Will sagen: Für Portraits ist FF die highend Lösung, allgemein ist Crop aber universeller. So haben beide Formate wie analog Mittelformat und KB ihre Berechtigung, zumal man bei gleicher Pixelzahl an der FF-Kamera auch weniger Rauschen erwarten kann (wird interessant: 5D vs D2x). Wenn ich die Wahl hätte und mich auf eine Cam beschränken sollte, würde ich wohl die Cropcam nehmen, denn ich mag gerne Tele und die wären mir an FF doch etwas zu schwer, wie in analogen Zeiten . Ich würde es jedoch ok. finden, wenn Nikon noch parallel die FF-Cam bringt. Das digitale Mittelformat dagegen sehe ich fast am Aussterben wie analoges Großformat.
j.

PS Bezüglich Vignettierung sind Beispiele unter http://www.leica-camera.com/discus/mess ... 1124819582 zu finden (Leicaforum).

Ich denke, das Thema Schärfentiefe, bzw. geringe Schärfentiefe oder Freistellung durch Unschärfe wird etwas überbewertet.
Bereits bei Blende 2,8 im Nahbereich und etwas längerer (Porträt-)Brennweite ist die Schärfentiefe auch bei APS-C bereits so klein, dass man aber ganz genau Scharfstellen (lassen) muss, damit überhaupt etwas scharf wird. Bereits die normale Körperbewegung des Fotografen und/oder Models reichen aus um reichlich Ausschuss zu produzieren. Ausserdem ergibt sich durch die kleinere Chipgröße ein kleinerer Unschärfedurchmesser, so dass sich das Ergebnis weiter relativiert.

Thema Crop:
Natürlich wird auf dem Chip das Motiv genauso gross abgebildet wie auf dem Film, logisch. Jedoch muss das kleine APS-C Bildergebniss mehr vergrößert werden (nämlich um den Faktor 1,6), so dass sehr wohl im Endergebnis eine größere Abbildung erzielt wird als mit dem FF-Chip oder dem KB-Film. Somit ist im Endergebnis mit APS-C die Meise eben doch größer als mit FF!
(gehört eigentlich zu Kapitel 1 aus dem DSLR-Lehrgang )

Thema Bildqualität:
Mit FF ist es natürlich (theoretisch) möglich bessere Ergebnisse hinzubekommen, wenn, ja wenn alle Komponenten mitspielen. Die D2x bringt jetzt schon nahezu vergleichbare Ergebnisse wie die Ds II. Manche schreiben sogar von leicht besserem Rauschverhalten trotz des kleineren Chips. Warum bringt die D70 die bisher beste Auflösung aller Kameras dieser Klasse (incl. 8MP)? Es gehört eben etwas mehr zu einer guten Kamera als ein 8MP oder FF-Chip!
Ich denke mal, Canon hat Über(oder Rest-)kapzitäten in der Produktion des FF-Chip, der Absatz des Ds II-Monsters schwächelt eventuell und recycelt den Chip nun in der 5D. Das dies zu Lobhymnen der Halbwissenden wie beim Papstbesuch führt ist ja logisch.

jan.

Bereits bei Blende 2,8 im Nahbereich und etwas längerer (Porträt-)Brennweite ist die Schärfentiefe auch bei APS-C bereits so klein, dass man aber ganz genau Scharfstellen (lassen) muss, damit überhaupt etwas scharf wird.

Ja, stimmt, man mus sgenau scharfstellen, aber das vorausgesetzt hat man mit FF wirklich mehr Gestaltungsmöglichkeiten. Klar, im Nahbereich ist die Schärfentiefe ggf. schon zu gering, aber so bei ein paar Metern Abstand kann Selektive Schärfe auch noch attraktiv sein und das geht mit FF dann eben besser. Habe mal die Pentax 6x7 meines Vaters mit 2,8/165 mm probiert (entspricht ca. 1,4/85 an FF). Damit kann man prima Ergebnisse bekommen. Der Mensch steht in z.B. 7 Metern Entfernung auf dem Rasen und wird dennoch vom unscharfen Hintergrund "hervorgehoben". Gerade bei den Zooms im mittleren Bereich wäre ein wenig weniger Schärfentiefe ganz nützlich als bei crop 1,5.

Ich denke mal, Canon hat Über(oder Rest-)kapzitäten in der Produktion des FF-Chip, der Absatz des Ds II-Monsters schwächelt eventuell und recycelt den Chip nun in der 5D

Aus 16,7 MP > 12,8 MP recyclet?
j.

thg hat geschrieben:Vollformat ist allerdings nebenbei bemerkt mal ein ziemlich schlechter Begriff, da er ein bestimmtes Format - hier 24x36 - zur allein seligmachenden Norm erhebt. Was wären dann Mittelformat oder Großformat im Vergleich dazu? Super- Ultra- oder Doppelformat?
Im Prinzip hat sich das als normal akzeptierte Aufnahmeformat seit der Erfindung der Fotografie sukzessive verkleinert, sobald es die technischen Möglichkeiten gab, dies zu tun. Was wir jetzt erleben, ist wohl nur die nächste Stufe.

mehrfach Einspruch! Der Begriff Vollformat ist relativ da er sich auf den Vergleich in diesem Falle mit dem alten KB bezieht.
Es miniaturisiert sich alles. Auch im Filmbereich wurde die Körnung feiner und erreichte extrem hohe Auflösungen. Die kleinste Einheit ist noch nicht erreicht!

Gruß Kai

@jenne, war mehr so als Beispiel gedacht, ich meinte auch die alte Ds (aber die hatte nur 11,4MP, passt also auch nicht) und der Absatz der neuen schwächelt. Möglicherweise kommen die Chips aber vom gleichen Band, welches jetzt Überkapazitäten hat, ich weiss es nicht.

Übrigens ist der Vergleich MF <> KB <> APS-C nicht ganz so einfach. Der Sprung MF zu KB entspricht eher mit KB <> Kompakte, also 1/1,8"-Chip. Sooo groß ist der Unterschied vom KB zu APS-C nicht.

jan.