NikonPoint

volkerm hat geschrieben: In der einen Richtung verarbeite ich erst den dunklen Bereich, und erst danach wird mein Verstärker und A/D brutal übersteuert. In der anderen Richtung wird mein Verstärker und A/D erst brutal übersteuert und muß dann schlagartig den dunklen Bereich wiedergeben. Da hat er sich noch nicht von der Übersteuerung erholt, so ein Effekt ist durchaus bekannt. Und dann wird es streifig, wenn man das nebeneinander legt

Ja, das macht Sinn. Und dann nutzen auch identische Verstärker nix.

Sehr interessant Eure Diskussion!
Aber ich verstehe Deine letzte Schlussfolgerungen noch nicht so ganz.
Sprichst Du von Slew-Rate? Und was wird uebersteuert? DIe Verstaerker oder
der A/D? Beides sollte nicht passieren, ein CCD Element kann ja nicht voller als
voll sein und das sollte vom Dynamikbereicht der Verstaerker- / Wandlerette abgedeckt werden

Ich hatte von lemonstre mehr oder weniger verstanden bzw. geschlussfolgert,
dass der Effekt durch Blooming (ein Effekt auf dem CCD nicht im Verstaerker) entsteht in Kombination
mit dem Auslesen des Chips in verschiedene Richtungen.

Wuerde der Chip in nur einer Richtung ausgelesen, wuerde man im Bild nur ein Blooming
sehen (das man vielleicht hinsichtlich der Belichtungssituation akzeptieren koennte), das Auslesen
in unterschiedliche Richtungen macht den Effekt dann zum Banding. Banding waere dann eine Sonderform des Bloomings.

Daher verstehe ich das mit dem Verstaerker nicht. Sicher habe ich in der Diskussion noch was uebersehen.

- Juergen -

Elwood hat geschrieben:Aber ich verstehe Deine letzte Schlussfolgerungen noch nicht so ganz. Sprichst Du von Slew-Rate? Und was wird uebersteuert? Die Verstaerker oder der A/D?

Weiß ich auch nicht wirklich, Jürgen, und für meine Hypothese ist's auch erstmal egal. Meine Vorstellung ist so: wenn ist den Signalpfad mit einem massiven Impuls übersteuere, dann braucht es eine gewisse Erholzeit, bis alles wieder normal betriebsbereit und die "normale" Durchgangsverstärkung sich einstellt. Vorher ist der Verstärker an irgend einem Anschlag und muß da erst mal wieder weg. Betriebsspannung weggesackt, was weiß ich. Du versteht mich jedenfalls.

Ist so eine massive Übersteuerung möglich? Ich denke schon, denn die Verstärker (wg. ISO Erhöhung) sind so ausgelegt, daß ich auch bei wenig Licht den A/D aussteuern kann.

Ist ganz und gar nicht meine Materie. Aber die Idee, daß ich nun je nach Ausleserichtung den Verstärker bzw. A/D noch in einem völlig überfahrenen Zustand habe, oder eben von der anderen Seite auslese und noch gar nicht zu dem Großsignal gekommen bin, die fände ich plausibel. D.h. der eine Signalpfad "spinnt" oberhalb der Lichtquelle, der andere unterhalb.

Elwood hat geschrieben: Ich hatte von lemonstre mehr oder weniger verstanden bzw. geschlussfolgert, dass der Effekt durch Blooming (ein Effekt auf dem CCD nicht im Verstaerker) entsteht in Kombination mit dem Auslesen des Chips in verschiedene Richtungen.

Thom Hogan, den lemonstre zitiert hat, schreibt dort gerade das Gegenteil: daß er NICHT an ein Überlaufen zwischen den Zellen glaubt.
http://forums.dpreview.com/forums/read. ... e=16860749

Elwood hat geschrieben: Daher verstehe ich das mit dem Verstaerker nicht. Sicher habe ich in der Diskussion noch was uebersehen.

Vielleicht. Oder vielleicht liege ich auch völlig daneben.

lemonstre hat geschrieben:Man sollte an dieser Stelle erwähnen das Banding nicht in jedem Bild auftaucht. Bei mir taucht es bisher in 3 von ca. 1000 Bildern auf und es ist nur sichtbar wenn man gezielt danach sucht! Auch taucht es nicht automatisch auf wenn Überstrahlungen im Bild sind. Erst wenn diese extrem überbelichtet sind wird der Effekt sichtbar.

Beim Beispiel von Druf sehe ich aber eigentlich keine extreme Überbelichtung, jedenfalls nicht bei der Lampe links neben dem Kopf im Crop. Genau genommen sehe ich da überhaupt keine Überbelichtung, es ist durchaus noch Zeichnung in der Lampe.

Ist diese Kamera defekt?

Grüße
Andreas

volkerm hat geschrieben:Weiß ich auch nicht wirklich, Jürgen, und für meine Hypothese ist's auch erstmal egal.

Ich faende es halt interessant zu wissen, ob dieser Effekt systembedingt ist, oder
ob tatsaechlich ein falsch dimensionierter oder defekter Verstaerker die Ursache
sein koennte.

volkerm hat geschrieben: Thom Hogan, den lemonstre zitiert hat, schreibt dort gerade das Gegenteil: daß er NICHT an ein Überlaufen zwischen den Zellen glaubt.

Ja, habe ich gelesen. Das verschienden Farben in unterschiedliche Richtungen verschoben werden macht es fuer mich nicht einfacher. Naja, hauptsache Nikon versteht das.

Die Tatsache, dass verschiedene D200 Kameras diesen Effekt völlig unterschiedlich zeigen bedeutet jetzt was?

nix

Elwood hat geschrieben:Ich faende es halt interessant zu wissen, ob dieser Effekt systembedingt ist, oder ob tatsaechlich ein falsch dimensionierter oder defekter Verstaerker die Ursache sein koennte. ....

Wenn die Signale benachbarter Pixel unterschiedliche Wege gehen (Auslesen nach oben/unten), dann wird die kleinste Abweichung in der Wandlung der Signale auch schon das graessliche "Banding" erzeugen, nämlich daß nebeneinanderliegende Zeilen einfach heller/dunkler/farbiger/sonstwie_unterschiedlich sind.

Bei manchen Kameras scheinen ja nun die Signalwege immer unterschiedlich zu sein (=kaputt: Reparatur), bei manchen scheinen diese Unterschiede nur in extremen Situationen (Überbelichtung etc) sichtbar zu werden (=User fällt dem Wahnsinn anheim).

P.S.: Möchte jemand seine D200 abgeben?

Blue Heron hat geschrieben:Wenn die Signale benachbarter Pixel unterschiedliche Wege gehen (Auslesen nach oben/unten), dann wird die kleinste Abweichung in der Wandlung der Signale auch schon das graessliche "Banding" erzeugen, nämlich daß nebeneinanderliegende Zeilen einfach heller/dunkler/farbiger/sonstwie_unterschiedlich sind.

Ja. so sehe ich das auch. Das Dumme ist nur, dass der Mensch extrem empfindlich in der Wahrnehmung regelmässiger Muster ist.

lemonstre hat geschrieben:Also ich messe da nix ausser 255,255,255

Aber nur in einem sehr kleinen Bereich, damit ist für mich die Belichtung insgesamt durchaus OK. Ich würde jedenfalls ein NEF genau so belichten, anschließend die Belichtung in der Raw-Primärkorrektur zurücknehmen und dann per D-Lighting wieder aufhellen. Wenn das mit der D200 nicht streifenfrei geht, dann ist mir einfach ihr nutzbarer Dynamikumfang zu klein.

lemonstre hat geschrieben:Anyway, so schlimm ist die Überstrahlung nicht, nur halt sehr auffällig, da gestreift...

So positiv kann ich das nicht sehen. Auffällig ist für mich zugleich auch störend.

Für mich persönlich ist das Gerät damit wohl erstmal nix, nicht solange es diese Fehler produziert. Bei der Mehrzahl meiner Bilder muß ich um jedes Stück Dynamikumfang kämpfen, das ist auch ohne Streifen schon nervig genug. Für mich hat Banding auch eine andere Dimension als beispielsweise Moire. Beim Moire kann ich mich immerhin damit trösten daß ich als Gegenleistung die bestmögliche Auflösung aus dem Sensor bekomme, beim Vertical Banding sehe ich nicht daß man sich damit irgendeinen Vorteil erkauft. Aus meiner Sicht ist es ganz schlicht ein Konstruktionsfehler.

Noch habe ich ja die Hoffnung daß Nikon es irgendwie hinbekommt eine echte Lösung in die Serie einfließen zu lassen.

Grüße
Andreas

ohje ohje ... also lemonstre bei deinem fix des bildes oben ist aber ein DEUTLICHER schärfeverlust dabei ! und zwar über das ganze bild

ich habe den kauf der d200 jetzt zurückgestellt - solange nikon sich dazu nicht äussert oder nachbessert ( D200s ) bleibt mein geld im sparschwein ! für mich ist so ding einfach unmöglich , für 1700 € erwarte ich ein funktionierendes gerät ! basta ! und das hat nichts mit über oder unterbelichtung zu tun - sowas sind ausreisser und dürfen nicht in dieser masse vorkommen

ich verstehe eure kleinkrämerei und das verniedlichen dieses fehlers sowieso nicht, bei objektiven werden die kleinesten unschärfen, kontrastunterschiede usw. auf's böse hervorgehoben und bei einem solch gravierenden fehler wie hier bei der d200 wird verniedlicht - nur um nicht evtl. einen fehlkauf eingestehen zu müssen !
ihr kauft euch optiken ( zum beispiel 85 1,4 ) für teuerstes geld um das beste aus der kamera zu holen und nehmt dann solche fehler in kauf ?

es kann nicht der sinn sein jedes bild nachbearbeiten zu müssen auf diesen fehler hin ( womöglich noch mit inkauf nehmen von unschärfe ) - da nützt auch das beste ( schärfste ) objektiv nichts ! es wäre rausgeschmissenes geld

sorry für meinen unmut - ich halte die kamera sonst für ein geiles gerät - aber es sollten schon anständige technisch einwandfreie fotos damit möglich sein ohne hinterher die fotoausbeute eines shootings ( das evtl. geld kostet und evtl. geld bringen soll ) zunichte ist !

lg der maik