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Verfasst: Do 3. Jul 2008, 00:59
von Grischa
Das FX - hat das bessere Image, da brauchen wir uns nicht darüber zu streiten.
Dies wird natürlich von den Marketingabteilungen der Hersteller, die "Vollformat" produzieren klever ausgenützt. Schaue man sich die Werbeslogans für die D300 und die D3 an: "D3 - für Vollprofis, D300 - für Enthusiasten"!
Dass die D300 nicht minder professionell eingesetzt werden kann steht wohl außer Frage!
Nein, worum es hier geht ist eine ganz gewöhnliche Differenzierungsstrategie, die alle mehr oder minder gesättigten Märkte beherrscht. Und man soll als Anwender gleich nach dem Schubladensystem kaufen, nicht nach den eigenen Bedürfnissen, die schon vorhanden sind.
Die Vorteile eines FX Sensors sind in Wirklichkeit viel spezifischer, als uns die Werbung und / oder das Habenwollen - Instinkt sugerrieren.
Und diese Vorteile kenne wir alle - Rauscharmut bei hohen ISO, geringere Schärfentiefe bei gleicher Brennweite und Blendenöffnung usw.
Worum es mir ging, war zu reflektieren, ob und falls ja in wiefern, diese Vorteile in welchem Arbeitsumfeld des Fotografen zum Tragen kommen.

Und die einzige Gruppe der Fotografen, die wirklich von einem FX Sensor mit ca. 12 bis 15 Mpx profitieren IMHO, sind Sportfotografen die meist zweitklassige Sportveranstaltungen (man braucht immer noch schnelle Verschlusszeiten, das Licht ist aufgrung der unbefriedigender Lichtsituation Mangelware) ablichten und Konzert- bzw. Theaterfotografen. Bei erstklassigen Sportveranstaltungen, die auf breites mediales Interesse treffen gibt es in der Regel genügend (ausreichend) Licht, wenn es ihn für Sportfotografen überhaupt genügend sein kann )

Investiert man, statt in kurzlebige, von der Technologieentwicklung stark betroffene DSLRs in weit "preis- und technologiestabileren" Objektive mit mehr Lichtstärke (bei Fixfokalen z.B Blende 1.4 statt 1.8), so verschwindet das praktisch letzte und sehr gewichtige Argument der stärkeren Schärfentiefenausdehnung bei DX. Keiner, der mit dem 85mm 1.4 oder 1.2 an DX gearbeitet hat wird erzählen, dass ihm die Schärfentiefe zu gross war.
Denn war es nähmlich so, hat Derjenige einfach zur falschen Linse gegriffen - er häte ein Tilt und Shift nehmen müssen!
Was ich damit sagen will, dass sowohl DX als auch FX Konventionen sind.
FX - mit wesentlich besserem / professionellerem Image als DX.
Und das hat reichlich Gründe, die nicht unbedingt etwas mit der fotografischer Praxis der meisten Profis zu tun hat.
Die wichtigsten wären aus meiner Sicht:
a) grosse und ruhmreiche Tradition von "Vollformat"
b) Image des Fotografen, der sich nicht mit einer Kamera für "Enthusiasten" abfinden wird, denn dies wäre einfach nicht standesgemäß.

Es ist mir natürlich trotz diese Plädoyers für DX ganz klar, dass die Entwicklung Richtung FX im Profilager an Fahrt aufgenommen hat und sich eher beschleunigen als verlangsamen wird und dass hat ziemlich wenig mit der Fläche des Sensors (FX vs. DX) zu tun, sondern mit der Ausrichtung der Profisysteme bei Canon und Nikon auf FX siehe z.B. 14-24 f1:2.8 oder
24-70 f1:2.8.
Mit diesen Gedanken, wollte ich die, die es lesen werden dafür zu sensibilisieren versucht, dass diese Entwicklung genau so in die Richtung des DX Formats gehen könnte, ohne für den Anwender größere Nachteile mit sich zu bringen, wäre es nicht die zwangsläufige Notwendigkeit der Märkte gewesen, die Differenzierungsmöglichkeiten auszuschöpfen. Entweder haben die Olympus - Marktforscher dies nicht berücksichtigt, oder wurde das 4/3 system nie für den Profi gedacht und die ganze Werbekampagne bei der Einführung der E1 damals nur ein Bluff, um sich im Niedrigpreissegment des DSLR Marktes (mit dem Image eines Profisystems) zu etablieren.

Also lässt sich die Frage des Thredopeners so beantworten:
FX brauchen momentan die Hersteller - in ein bis zwei Jahren werden die meisten Profis darauf angewiesen sein und das bestimmt nicht weil FX weniger rauscht oder weniger Tiefenschärfe bietet. :bgrin:

Verfasst: Do 3. Jul 2008, 01:13
von Grischa
Ach ja und natürlich werden FX Sensoren ihre Stärke ausspielen können und zwar wenn die Pixeldichte auf FX mit der, heutiger DX Sensoren gleichzieht, oder diese übersteigt.

Verfasst: Do 3. Jul 2008, 02:23
von pxh
Questor hat geschrieben:Gibts denn schon Termine für Hamburg?
klar, 12.7. 1000 Toeppe Ruhrstr. - Mini-UT? :D

p.

Verfasst: Do 3. Jul 2008, 04:42
von D200User
Andreas H hat geschrieben:
gw hat geschrieben:Weil sich mittlerweile DX durchgesetzt hat. Bis auf wenige Ausnahmen fotografieren alle, die eine Digital SLR benutzen, heute im DX Format.
Was blieb denn auch anderes übrig, als es noch keine FX-Kameras gab?

Ich denke in den nächsten Monaten werden wir am Gebrauchtangebot von D2x und D300 mühelos ablesen können wessen Prognose eher zutrifft.

Grüße
Andreas
Da gebe ich Dir voll und ganz echt.

Wenn ich zurückblicke, mit welchen Anfangsschwierigkeiten ich zu kämpfen hatte, die Ausschnitte von der Brennweite abzukoppeln und letztendlich mit dem Faktor 1,5 zu multiplizieren...

Wenn ich das so beobachte, da sind derzeit mehr D3 als D2x auf dem Auktions-Markt und mehr D300 als D200.

Mein Händler hat mir für Anfang August die D700 für einen Test zur Aussicht gestellt und ich gehe davon aus, dass ich es auch prüfen werde.

Analog zuletzt mit der F4s unterwegs gewesen, hätte mein 35-70er und 80-200 wieder die angestammte Brennweitenheimat. Persönlich würde ich dann nur noch das 17-35er vermissen und alles wäre wieder in Ordnung...

Wenn das Feeling bei der D700 stimmt, die optischen Leistungen und Handling einwandfrei sind und sich der Preis eher an der 2000 Euromarke orientiert, dann könnte es sein, dass ich schwach werde...

Helmut

Verfasst: Do 3. Jul 2008, 07:42
von Questor
pxh hat geschrieben:klar, 12.7. 1000 Toeppe Ruhrstr. - Mini-UT? :D
p.
Ach, wenn der 12. nicht schon so mit Terminen voll wäre. Eventuell würde ich es vormittags schaffen.

Verfasst: Do 3. Jul 2008, 08:08
von Walti
Ich werd's gar nicht schaffen bzw nur mit Verspätung, und es wird mir nix ausmachen. ;)
Wie gesagt, es hat noch immer einen Hype gegeben mit anschließendem Schwung auf dem Gebrauchtmarkt - vielleicht ist jetzt ein sehr guter Zeitpunkt für die Überlegungen zum Kauf einer D300.

Verfasst: Do 3. Jul 2008, 09:31
von Questor
Da ist es doch endlich mal von Vorteil, noch mit einer alten D70 rumzulaufen. Da braucht man dann kein so schlechtes Gewissen bei einer Neuanschaffung zu haben. Kämpfe ja schon seit der D200 mit dem Gedanken, die D70 zur Ersatzkamera zu machen. Irgendwie habe ich aber immer einen Grund gefunden, den Kauf aufzuschieben.

Was für mich an der D700 so interessant ist sind zum einen der Sucher (weine immer noch dem Sucher meiner F4s hinter her) und zum anderen das gute Rauschverhalten, wenn es denn mit dem der D3 ebenbürtig ist. Da ich doch recht oft bei wenig Licht fotografiere und meist kein Blitz verwenden möchte ist das für mich sehr interessant. Endlich mal auf 1200 Iso bei eine Taufe oder Hochzeit gehen können, ohne nachher nur Rauschen im Walde zu haben ist doch sehr verlockend. Bin jetzt nur gespannt, wie sich mein geliebtes 35-70 1:2,8 an ner FX macht. Hat da vielleicht schon jemand mit ner D3 Erfahrungen gesammelt? Die Ergebnisse mit meinem 50er 1,2er würden mich auch interessieren :-).

Verfasst: Do 3. Jul 2008, 11:20
von piedpiper
Grischa hat geschrieben:Das FX - hat das bessere Image, da brauchen wir uns nicht darüber zu streiten.
Da liesse sich aber trefflich drüber streiten ...
Grischa hat geschrieben:Dies wird natürlich von den Marketingabteilungen der Hersteller, die "Vollformat" produzieren klever ausgenützt. Schaue man sich die Werbeslogans für die D300 und die D3 an: "D3 - für Vollprofis, D300 - für Enthusiasten"!
Wenn es diese Werbeslogans tatsächlich so gibt (Vollprofi???), basieren sie nicht auf der Abgrenzung FX/DX, sondern auf dem Body - die D2X war auch die Profi-Cam und die D200 das Amateur-Pendant (beides DX!).
Grischa hat geschrieben:Die Vorteile eines FX Sensors sind in Wirklichkeit viel spezifischer, als uns die Werbung und / oder das Habenwollen - Instinkt sugerrieren.
Ich glaube nicht, dass uns die Werbung spezifische Vorteile verschweigen würde ... ;)
Grischa hat geschrieben:Und die einzige Gruppe der Fotografen, die wirklich von einem FX Sensor mit ca. 12 bis 15 Mpx profitieren IMHO, sind Sportfotografen die meist zweitklassige Sportveranstaltungen [...] ablichten und Konzert- bzw. Theaterfotografen.
:???:
Grischa hat geschrieben:Bei erstklassigen Sportveranstaltungen, die auf breites mediales Interesse treffen gibt es in der Regel genügend (ausreichend) Licht, ...
Ja, nee, is' klar ... :((
Grischa hat geschrieben:Investiert man, statt in kurzlebige, von der Technologieentwicklung stark betroffene DSLRs in weit "preis- und technologiestabileren" Objektive mit mehr Lichtstärke (bei Fixfokalen z.B Blende 1.4 statt 1.8), so verschwindet das praktisch letzte und sehr gewichtige Argument der stärkeren Schärfentiefenausdehnung bei DX. Keiner, der mit dem 85mm 1.4 oder 1.2 an DX gearbeitet hat wird erzählen, dass ihm die Schärfentiefe zu gross war.
Aber grösser als an FX ... :P
Grischa hat geschrieben:Denn war es nähmlich so, hat Derjenige einfach zur falschen Linse gegriffen - er häte ein Tilt und Shift nehmen müssen!
Für weniger Schärfentiefe? :o
Grischa hat geschrieben:Was ich damit sagen will, dass sowohl DX als auch FX Konventionen sind.
:kratz:
Grischa hat geschrieben:FX - mit wesentlich besserem / professionellerem Image als DX.
Frag mal die Sportfotografen ... :cool:
Grischa hat geschrieben:Und das hat reichlich Gründe, die nicht unbedingt etwas mit der fotografischer Praxis der meisten Profis zu tun hat.
Die wichtigsten wären aus meiner Sicht:
a) grosse und ruhmreiche Tradition von "Vollformat"
b) Image des Fotografen, der sich nicht mit einer Kamera für "Enthusiasten" abfinden wird, denn dies wäre einfach nicht standesgemäß.
:umkipp:
Grischa hat geschrieben:Mit diesen Gedanken, wollte ich die, die es lesen werden dafür zu sensibilisieren versucht, dass diese Entwicklung genau so in die Richtung des DX Formats gehen könnte, ohne für den Anwender größere Nachteile mit sich zu bringen, wäre es nicht die zwangsläufige Notwendigkeit der Märkte gewesen, die Differenzierungsmöglichkeiten auszuschöpfen. Entweder haben die Olympus - Marktforscher dies nicht berücksichtigt, oder wurde das 4/3 system nie für den Profi gedacht
Letzteres! :cool:

Verfasst: Do 3. Jul 2008, 12:03
von vdaiker
Questor hat geschrieben:Was für mich an der D700 so interessant ist sind zum einen der Sucher (weine immer noch dem Sucher meiner F4s hinter her) und zum anderen das gute Rauschverhalten, wenn es denn mit dem der D3 ebenbürtig ist. Da ich doch recht oft bei wenig Licht fotografiere und meist kein Blitz verwenden möchte ist das für mich sehr interessant. Endlich mal auf 1200 Iso bei eine Taufe oder Hochzeit gehen können, ohne nachher nur Rauschen im Walde zu haben ist doch sehr verlockend. Bin jetzt nur gespannt, wie sich mein geliebtes 35-70 1:2,8 an ner FX macht. Hat da vielleicht schon jemand mit ner D3 Erfahrungen gesammelt? Die Ergebnisse mit meinem 50er 1,2er würden mich auch interessieren :-).
Das sind in der Tat die interessanten Fragen: wie schlagen sich die alten Linsen an 'ner FX Kamera. Darueber wird sich auch bei mir entscheiden ob ich mir mal so 'nen Teil zulege oder nicht. Auf die Kaufmaschinerie D700 + 24-70 + 14-24 + notwendigerweise Teleerweiterung werde ich mich sicher nicht einlassen, auch wenn Nikon das gerne so haette. Entweder die alten Linsen tun es oder Nikon bringt ein paar neue FX Kitlinsen auf den Markt oder ich begnuege mich mit der D300.
ISO 1200 sind bereits mit einer D300 kein Problem. Auch ISO 1600 nicht.

Der Sucher der D700 hat leider "nur" 95%, ist also in dem Punkt dasselbe wie bei der D70. Aber natuerlich viel groesser. Die D300 hat einen 100% Sucher und auch schon ganz schoen gross, wenngleich sicher noch nicht vergleichbar mit den guten, alten analogen Cams. Ich denke in Punkto Sucher wird die D3 der D700 deutlich ueberlegen sein.

Volker

Verfasst: Do 3. Jul 2008, 12:25
von kai-hear
Questor hat geschrieben:Da ist es doch endlich mal von Vorteil, noch mit einer alten D70 rumzulaufen. Da braucht man dann kein so schlechtes Gewissen bei einer Neuanschaffung zu haben. Kämpfe ja schon seit der D200 mit dem Gedanken, die D70 zur Ersatzkamera zu machen. Irgendwie habe ich aber immer einen Grund gefunden, den Kauf aufzuschieben.
Warten kann man immer wenn es den Geldbeutel schonen soll. Ich treffe Entscheidungen die nicht extenziell sind nur nach dem Sinn der Anwendung. Dann stört mich der Geldverlust wenigstens nicht. Aber ich kaufe ja auch keine Neuwagen :D

Viele Grüße
Kai