Toastesser hat geschrieben:Jodi, um meine Postings, das von vor 10 Wochen und das heutige, derartig falsch lesen zu können, braucht es schon richtig viel Äppelwei.
Da du aber der Meinung bist mir hier mit "geärgert, Frust, bullshit, Daimler, verschissen, Unsinn" kommen zu müssen, ist die Unterhaltung hier für mich beendet.
Grüße
Chris
Hallo Chris,
hmm, ich denke, da muß ich mich entschuldigen, und zwar bei Dir und bei Frank/Daimler, in der Summe war mein Ton daneben und unnötig, vor allem wenig diskussionfördernd.
Entschuldigung!
Duhast was gut bei mir. Frank auch.
Außerdem finde ich Deine Reaktion darauf sehr gut, daran könnten sich einige hier (mich manchmal eingeschlossen) ein Beispiel nehmen: Deutlich sagen, daß man mit dem was der andere gesagt hat nicht einverstanden ist, aber einfach aufhören, anstatt weiter Öl ins Feuer zu gießen, wie es so oft passiert.
Merci für Deine Ruhe!
Trotzdem nochmal zum Sachlichen. Du hast Recht, Du hast nicht die Canon-Objektivpalette in den Himmel gelobt, sondern kritisch beleuchtet. Aber auch wörtlich vor zehn Wochen gesagt:
"Was aber gepostet wurde, nämlich das Canon durchweg günstigere Preise bei den Optiken hat, ist durchaus zutreffend."
Und gestern:
"Einfach so zu sagen, Canon sei preiswerter, kommt aber nicht hin."
Schon etwas widersprüchlich, oder?
Ich bleibe bei meinem Statement, daß Canon im Schnitt eine größere und preiswerte Objektivpalette hat und daß das durchaus ein Kaufgrund sein kann. Wenn Du da anderer Meinung bist, beweise Du doch das Gegenteil, aber bitte nicht nur anhand einer selektiven Auswahl von einem halben dutzend Objektiven.
Wie auch immer, ich denke, daß wir beide der Meinung sind, daß der Preis nicht alles ist und man schon etwas weiter denken und gucken sollte.
Versöhnliche Grüße
Jo
Zuletzt geändert von jodi2 am Mi 17. Nov 2004, 11:31, insgesamt 1-mal geändert.
Ich denke, wenn man in die Spiegelreflexwelt einsteigen will, sollte man sich auf alle Fälle die Gedanken machen, für welches System man sich entscheidet. Wie hat sich eine Firma z.B. in der Vergangenheit verhalten.
Ich persönlich habe zu analogen Zeiten angefangen und habe damals ein Angebot gekauft. Dann kamen die AF-Kameras immer mehr und ich wollte umsteigen, aber es ging nicht - die Firma, die auf dem Gehäuse stand, hatte kein durchgängiges Konzept. Ich hatte die Wahl alles doppelt zu kaufen oder Systemwechsel. Für mich als Schüler war das damals viel Geld - aber ich habe den Systemwechsel vorgezogen und kann auch heute nach 16 Jahren alles weiterbenutzen - wenn auch teilweise eingeschränkt.
Was ich hier momentan sehe, Firmen die im analogen Bereich nicht mehr viel zu melden hatten, weil es Ihnen an kontinuität bzw. Investitionssicherheit für die Profis fehlte, kommen wieder im digitalen Bereich, wo man momentan die "schnelle Mark" verdienen kann, zumindest den schnellen Umsatz.
Was will ich damit sagen. Eigentlich auch nur das, was schon ganz oft gesagt wurde. Die Objektive, Blitze und anderes Zubehör werden in der Regel an mehreren Bodys benutzt. Das Zubehör kostet später das vielfache des Bodys, also sollte man nicht entscheiden, wer hat gerade mehr Technik integriert - die ist in einem Jahr schon wieder veraltet - sondern welches System passt zu mir.
Kaufe ich jetzt z.B. Nikon DX-Objektive, die für diese Generation von DSLR gerechnet sind - möchte ich sie in 10 Jahren auch noch benutzen. Kann ich das dann überhaupt oder hat sich bis dahin wieder alles geändert? Nikon steht dazu und hat das in der Vergangenheit auch schon bewiesen...
Ob ein Objektiv jetzt 1500 oder 1700 kostet, das wäre mir in der Preisklasse wahrscheinlich egal (kann ich aber nicht beurteilen, weil ich das Geld nicht dafür ausgeben würde).
Zu Canon kann ich nichts sagen, weil ich das System nicht kenne, aber man sollte nie vergessen, das die Spiegelreflex eine hohe Investion darstellt. Man kauft im Laufe der Zeit sehr viel Zubehör (sofern man die Kamera nutzt) und sollte sich sicher sein, dass man sein teures Objektiv auch noch an der Generation in 10 Jahren nutzen kann.
Meine Empfehlung - nicht auf die Technik heute schauen, die ist morgen eh veraltet, sondern auf das System und die Philosophie die dahinter steht.
mtrab hat geschrieben:Kaufe ich jetzt z.B. Nikon DX-Objektive, die für diese Generation von DSLR gerechnet sind - möchte ich sie in 10 Jahren auch noch benutzen. Kann ich das dann überhaupt oder hat sich bis dahin wieder alles geändert? Nikon steht dazu und hat das in der Vergangenheit auch schon bewiesen...
Meine Empfehlung - nicht auf die Technik heute schauen, die ist morgen eh veraltet, sondern auf das System und die Philosophie die dahinter steht.
ACK
ABER: ob Nikon sich in den nächsten 10 Jahren genauso verhält würde ich etwas in Frage stellen. Bei den Objektiven war es bisher ok, aber was DX angeht würde es ja bedeuten, dass Nikon nie eine Vollformat DSLR bauen würde. Vielleicht, aber wer weiß. Außerdem kann man DX Objektive nie an einer analogen Kamera benutzen, deshalb habe ich auch keine. Ausserdem finde ich es nicht gut, dass Einsteigerkameras nicht mehr mit AI Objektiven betrieben werden können so wie z.B. eine F70 oder F90. Bei den Profimodellen geht das noch, warum bei den einfacheren nicht ?
Und bei den Blitzen vermisse ich diese Kontinuität doch schon sehr: TTL, dann D-TTL und jetzt i-TTL. Gut ein Blitz ist nicht so teuer wie ein Objektivpark, aber trotzdem hat es sicher den einen oder anderen (mich eingeschlossen) negativ überrascht.
Das soll nun aber gewiss nicht heißen dass andere in dieser Hinsicht besser sind, schon gar nicht Canon.
Sicherlich hat die (meine) Aussage, Canon habe einen durchweg günstigeren und größeren Objektivpark seine Berechtigung.
Aber man muss, denke ich, diese Vielfalt "mit einer Prise Salz nehmen".
Auch vor 10 Wochen schon wies ich darauf hin, dass Canon starke und schwache IS verkauft, unterschiedliche USM mit unterschiedlichen Leistungsmerkmalen und auch, dass die Straßenpreise völlig andere Level erreichen können als die UVP. Insofern habe ich diesmal auf die Straßenpreise zurückgegriffen. (und ich kaufe zu 100% lieber das 70-200VR für 1530 als 450 mehr für ein läppisches Jahr Garantie hinzublättern).
Kommen wir zum preiswerten Standardzoom. Da hat Nikon mit dem 18-70 (für das Geld) ein gutes Objektiv hingelegt.
Wie sieht es bei Canon aus?
Da wäre zunächst das Kit, 18-55 f5.6, sehr günstig, aber auch sehr lichtschwach, liefert mit f/8 und f/11 durchaus Brauchbares. Als gutes Walkaround wäre es mir aber zu lichtschwach und auch zu kurz.
Dann sicherlich das neue 17-85, mit schönen Beigaben ausgestattet (IS + USM) schwächelt es ein wenig mit f5.6 Und kostet immerhin schon 560 und mehr. Von der optischen Leistung keine Erleuchtung, aber auch keine Zitrone. Den einen Blendenvorteil der 20D (ISO, Rauschen) verschenke ich aber wieder.
Dann noch das gerade an Crop-Bodies gute 17-40, immerhin schon L und auch USM. Kostet auch schon deutlich über 600€. Hat einen vergleichsweise (18-70) kleinen Zoombereich.
Ich könnte mich für keins der drei erwärmen und würde auf das Sigma 18-50 2.8 ausweichen.
Festbrennweiten, 35/2, beide bieten gutes.
Bei 50 1.4 sieht es etwas anders aus, entweder schlägt hier die Serienstreuung bei Canon zu oder die Dinger sind einfach nicht ab Offenblende scharf. Dafür mit USM. Die 1.8er sind bei Offenblende bei beiden Herstellern recht schwach liefern aber abgeblendet sehr gutes.
Das Canon 85er 1.8 ist USM und liefert ab 2.2 gutes, das Nikon erst ab 2.8, das Nikon ist auch teurer und hat keinen USM. Dafür ist das Nikon 1.4er sehr gut und wesentlich günstiger als das nochmal lichtstärkere Canon 1.2, diesmal aber ohne USM.
In der Range bietet auch Canon bei 85 angefangen bis 200mm einige Festbrennweiten bei denen die Nikonpendants deutlich teurer sind und vergleichsweise technisch veraltet (kein USM). Nur sind diese Festbrennweiten einerseits wegen des Crops, andereseits wegen der Verlockungen der 70-200 mit IS/VR wesentlich weniger begehrt als noch vor 10 Jahren.
Im Bereich der Telezooms bis 200/300mm hat Canon ein beachtliches, preislich attraktives Sortiment. Gerade hier muss man aber zweimal hinschauen. Das 70-300 IS USM bietet IS und USM der ersten Stunde. Heisst: IS bietet nur 1 Stufe, in den USM kann nicht eingegriffen werden, der USM ist auch schnell im Nachfokussieren, hat aber nicht genug Power um den gesamten Zoombereich flott durchzudrehen.
Es gibt neuere 70-300 ohne IS dafür mit schnellerem USM.
Der eigentliche Clou (in meinen Augen) ist aber das 70-300 DO IS USM. Klein, leicht, schneller AF. Kostet allerdings auch über 1100€.
Abbildungswunder sind die 5.6er Telezooms alle nicht, auch das Nikon nicht, welches allerdings mit unter 140€ recht preiswert daherkommt.
Ein weiterer Clou und ein richtiger "Neidhappen" ist das 70-200 f/4 L USM. Gute Leisung, schneller AF, relativ leicht mit moderatem Preis unter 700.
Hier fehlt eindeutig der Nikon Nachfolger des 70-210 f/4. Wer hier nisten will, ist bei Canon besser aufgehoben. Aber: Ausgerechnet dieses Objektiv scheint das mit massiven Streuungen bei der Fokusgenauigkeit zu sein. Mal FF, mal BF scheint es unvermeidbar gleich im Laden ein passendes zu greifen oder Cam+Linse einzuschicken und justieren zu lassen.
Bei den 70-200 2.8 nehmen sich die beiden nichts. Bis 400 hält Nikon meiner Meinung nach (mittlerweile) auch mit attraktiven Linsen inkl AF-S und VR mit. Canon hat aber auch hier das breitere Angebot. Nur, wer von uns spielt mit 5.000€ - Linsen?
Im WW-Bereich hat Nikon mit dem 12-24DX ein nettes Teil vorgelegt. Das 10-22 stößt bei den Canonieren auf Zurückhaltung, Ablehnung. Jubel jedenfalls hält sich in Grenzen. Ich würde hier noch abwarten falls dies der Nistplatz sein sollte was weitere Meinungen ergeben und evtl gibts ja noch bald was von Tokina, vielleicht braucht auch Tamron nicht unbedingt bis Mai 05.
Nun aber zu einigen Dingen, die ich vielleicht nicht deutlich genug sagte:
Die 20D bietet nette Fortschritte.
Unter anderem nette AF-Gimmicks. Damit diese unterstützt werden, braucht es aber mindestens f2.8 Linsen! Damit relativiert sich der Vorteil der 20D in Sachen AF etwas da zwangsläufig teure Linsen verlangt werden wenn man diese Gimmicks nutzen will.
E-TTL2 funktioniert nur mit RING-USM Objektiven. Das sind die neueren und teureren Objektive.
Der bei der D70 zu recht vermisste Hochformatgriff gibt es denn bei der 20D, allerdings mit Konstruktionsfehler, ein Verbindungsstück ist zu kurz. Canon arbeite an einer Lösung.
Im Standardbereich der Profizooms hat allerdings Nikon mit dem 17-55DX die Nase vorn. Allerings nur bei Crop. Hier hat Canon ein 24-70 dass ich aufgrund des Brennweitenbereich an FF dem 28-70 vorziehen würde. Nur habsch kein FF.
Sicherlich sehe ich auch Nikons Crop mit einem tränenden Auge. Wenn Nikon auf FF geht, sehe ich blöd aus mit meinen beiden DXen.
Nur ist das bei Canon meiner Meinung nach nicht besser. Canon fährt drei Sensorgrößen, das wird den Profit der einzelnen Linsen schmälern und meiner Meinung nach mittelfristig auf eine Reduzierung auf zwei Größen führen, wenn nicht gar auch auf eine. Schließlich müssen auch Sensoren entwickelt werden, auch wenn Canon wesentlich größer als Nikon ist, glaube ich nicht, dass die die aus dem Handgelenk schütteln.
Unter der Prämisse "Geld spielt keine Rolle" (wenn das einer zu mir sagt erbitte ich sofort einem kräftigen Vorschuss)
würde ich natürlich den 20D Body nehmen und mich mit L-Objektiven eindecken (17-40 + 70-200 f4 oder 10-22+24-70+70-200 IS) sowie der ein oder anderen Festbrennweite.
Und damit wären wir auch bei der Philosophie. Die ergibt sich aus der Unternehmensphilosophie. Und die heisst erstens Cash, zweitens Profit, drittens $$$$ und viertens €€€€. Alles andere sind Marketingags zum Erreichen dieses Ziels.
Und, ich bin ich ein echtes Spielkind, wenn ich sehen würde, dass ich bei Canon mit vergleichbaren Linsen zum gleichen Preis oder gar günstiger wegkommen würde, ich hätte mir längst die 20D gekauft.
Marken sind mir sowas von Schnuppe. Und Nikon ist mir eher unangenehm, hat es doch den Ruf teuer und edel zu sein, so fragt dann aber eben jeder gerne: Niiiikon? Hast du zuviel Geld?
Alles Kappes denke ich, man muss sich das schon recht genau ansehen, damit man weiß welches System einen bei der gewünschten Leistung was kostet. Die Pauschale Aussage, der sei billiger/teurer/besser/biete mehr hängt sehr vom Einzelfall ab.
So, ich muss los, die Uni ruft, damit ich auch demnächst mehr Geld verdiene um mir die ganze Unvernunft auch leisten zu können, lol.
Chris, ich bin zu müde und die Steuererklärung 2003 ruft immer noch, daher gebe mich halb geschlagen, Du kennst auch Canon besser als ich. Nur ein bißchen:
Kommen wir zum preiswerten Standardzoom. Da hat Nikon mit dem 18-Ich könnte mich für keins der drei erwärmen und würde auf das Sigma 18-50 2.8 ausweichen.
btw, hast du dafür schonmal einen ausführlicheren Test (Deinen Eindruck kene ich schon) irgendwo gesehen, so Schärfe bei 2.8 und so...
Sicherlich sehe ich auch Nikons Crop mit einem tränenden Auge. Wenn Nikon auf FF geht, sehe ich blöd aus mit meinen beiden DXen.
Nur ist das bei Canon meiner Meinung nach nicht besser. Canon fährt drei Sensorgrößen, das wird den Profit der einzelnen Linsen schmälern und meiner Meinung nach mittelfristig auf eine Reduzierung auf zwei Größen führen, wenn nicht gar auch auf eine. Schließlich müssen auch Sensoren entwickelt werden, auch wenn Canon wesentlich größer als Nikon ist, glaube ich nicht, dass die die aus dem Handgelenk schütteln.
Zustimm. Ich hab zwar nicht ganz die Zuversicht der anderen, daß DX in zehn Jahren auch noch weiterentwickelt wird bzw. im Programm ist, sei es auf Body oder Objektivseite. Aber wenn Nikon die bisherigen DX Kunden mal im Regen stehenläßt, sind selbige bei Canon vermutlich schon unter der Erde...
Marken sind mir sowas von Schnuppe. Und Nikon ist mir eher unangenehm, hat es doch den Ruf teuer und edel zu sein, so fragt dann aber eben jeder gerne: Niiiikon? Hast du zuviel Geld?
In meinem Umkreis läßt eigentlich nur DSLR solche mir unangenehmen Reaktionen aus, ob da jetzt Canon oder Nikon draufsteht, ist wurscht. Manche, die eine digitale Kompakte haben und zumindest schon schonmal die Kürzel 10D, 300D oder DSLR gehört haben, fragen dann eher "Nikon? Machen die auch schon digital?". Oder es sind - selten - mittelalte Hasen (die ganz alten schwärmen mir von Leica und Minolta vor) oder Fotolaboranten, die dann meinen "Eine Nikon? Schöööön!" und mit denen man dann meist ein sehr nettes und bauchpinselndes Benzingespräch führen kann...
ABER: ob Nikon sich in den nächsten 10 Jahren genauso verhält würde ich etwas in Frage stellen. Bei den Objektiven war es bisher ok, aber was DX angeht würde es ja bedeuten, dass Nikon nie eine Vollformat DSLR bauen würde. Vielleicht, aber wer weiß. Außerdem kann man DX Objektive nie an einer analogen Kamera benutzen, deshalb habe ich auch keine. Ausserdem finde ich es nicht gut, dass Einsteigerkameras nicht mehr mit AI Objektiven betrieben werden können so wie z.B. eine F70 oder F90. Bei den Profimodellen geht das noch, warum bei den einfacheren nicht ?
Und bei den Blitzen vermisse ich diese Kontinuität doch schon sehr: TTL, dann D-TTL und jetzt i-TTL. Gut ein Blitz ist nicht so teuer wie ein Objektivpark, aber trotzdem hat es sicher den einen oder anderen (mich eingeschlossen) negativ überrascht.
Das soll nun aber gewiss nicht heißen dass andere in dieser Hinsicht besser sind, schon gar nicht Canon.
Volker
Was heißt denn ACK?
Ich habe irgendwo gehört, das Nikon an einer Vollformat dran ist, aber dass die dann eher für Profis gedacht ist. Aber so tief stecke ich da nicht drin...
Mit den Blitzen trifft mich auch. Ich habe 2 Metz-Blitze. Einen kann ich aber immer noch an der D70 benutzen, es gibt nur kein TTL. Ich denke Kompromisse muss/kann man eingehen, da sich die Technik weiterentwickelt. Was ich aber damit sagen wollte, es gibt eben auch Firmen, die darüber nachdenken, was mit dem alten Zubehör passiert, während andere Firmen immer wieder von vorne beginnen.
Und in Bezug auf F70 und F90. Für Einsteiger sind die ja Ok, aber wenn man schon Objektive usw. besitzt, erkundigt man sich ja, ob sie weiter funktionieren. Und da hat man bei Nikon bisher immer was gefunden...
Selbst an der D70 kann ich fast mein ganzes altes Zubehör bis auf einen Metz-Blitz benutzen. Was ich noch nicht probiert habe, ist mein alter linearer B&W-Polfilter
mtrab hat geschrieben:Ich habe irgendwo gehört, das Nikon an einer Vollformat dran ist, aber dass die dann eher für Profis gedacht ist. Aber so tief stecke ich da nicht drin...
Und in Bezug auf F70 und F90. Für Einsteiger sind die ja Ok, aber wenn man schon Objektive usw. besitzt, erkundigt man sich ja, ob sie weiter funktionieren. Und da hat man bei Nikon bisher immer was gefunden...
Selbst an der D70 kann ich fast mein ganzes altes Zubehör bis auf einen Metz-Blitz benutzen. Was ich noch nicht probiert habe, ist mein alter linearer B&W-Polfilter
Der linear Polfilter wird vermutlich an keiner AF Kamera funktionieren.
Und die F90 ist sicher keine Einsteigerkamera.
Und ich habe auch nichts gegen Nikon, im Gegenteil, die haben es wenigstens einigermaßen gut gemacht. Ich finde es trotzdem nicht ok, dass die Belichtungsmessung an einer D70 oder F80 nicht mehr funktioniert wenn man kein AF Objektiv hat. Mit der D1 oder D2 oder F100 funktioniert sie noch. Ist also nicht prinzipbedingt sondern es wurde einfach nicht gemacht. Vermutlich fehlt einfach ein Stück Software wo Nikon nicht bereit war es auch für die Einsteigermodelle zu investieren.
Dass Canon von vorne herein für AF Kameras gar keine Unterstützung für Non-AF Objektive gemacht hat steht da auf einem ganz anderen Blatt.
Und was würdest Du den Leuten empfehlen, die heute eine D2 oder eine D70 haben und insgeheim darauf hoffen, dass Nikon mal Vollformat macht, sollten die sich ein DX Objektiv kaufen ? Dürfen sie eigentlich nicht wenn sie nicht bereit sind in ein paar Jahren wieder ein neues Objektiv zu kaufen. Bei einem 18-70 Kitobjektiv wäre das vielleicht noch egal, aber es gibt auch wesentlich teurere DX Objektive.
vdaiker hat geschrieben: Ist also nicht prinzipbedingt sondern es wurde einfach nicht gemacht. Vermutlich fehlt einfach ein Stück Software wo Nikon nicht bereit war es auch für die Einsteigermodelle zu investieren.
Hallo Volker,
es fehlt Mechanik: der um das Bajonett drehende Greifer/Übertrager für den AI Blendennocken.
Viele Grüße,
volker
Zuletzt geändert von volkerm am Do 18. Nov 2004, 13:38, insgesamt 2-mal geändert.
- sondern welches System passt zu mir.
