Verfasst: Do 17. Jul 2008, 17:32
Das wäre dann der "Headroom" des Films, richtig?alexis_sorbas hat geschrieben: Allerdings kann man SW-Filme überbelichten und unterentwickeln, dann kann man bis auf ca. 16LW kommen.
j.
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Verfasst: Do 17. Jul 2008, 17:53
Moin,jenne hat geschrieben:Das wäre dann der "Headroom" des Films, richtig?alexis_sorbas hat geschrieben: Allerdings kann man SW-Filme überbelichten und unterentwickeln, dann kann man bis auf ca. 16LW kommen.
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ja so ähnlich... nur das man diesen Headroom in weiten Bereichen (weitestgehend frei...) steuern kann
Die generelle Regel:
Je 1 LW Überbelichtung und entsprechende Unterentwicklung bringen 1 LW mehr an "Dynamik"...
Mit einem auf 15 DIN belichteten Tri-X-Pan schafft man bei entsprechender Entwicklung so um die 16LW "Dynamikumfang"...
Verfasst: Sa 26. Jul 2008, 00:20
Den Link oben fand ich übrigens sehr interessant. Statt D200 hätte man auch gerne eine S5 Pro nehmen können. Die hätte bei den Highlights wesentlich besser abgeschnitten, aber vermutlich wäre der Negativfilm auch noch nicht ganz erreicht worden.
j.
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Verfasst: Sa 26. Jul 2008, 07:29
Ist der Dynamikumfang (abgesehen von ein paar Randerscheinungen) nicht eher eine akademische Größe? Die meisten Techniken zum Ausbelichten kommen doch über 6-7LW nicht hinaus, oder irre ich mich?
Verfasst: Sa 26. Jul 2008, 08:31
Kleine Ergänzung: Seit Nikon Capture 4.4 beim nachträglichen unterbelichten des NEF überbelichtete Pixel aus den Infos der Nachbarpixel interpoliert, hat man nach oben auch noch etwas mehr "Luft" und muss nicht gleich panisch werden, wenn die Spitzlichtanzeige mal ein wenig blinkt.
Wie viel das letztlich ausmacht, kann ich nicht beziffern, aber in der Praxis ist das Ergebnis meist sehr brauchbar.
Interessanter ist wohl eher die Frage, wie weit man bei den FX Sensoren die Tiefen noch hochziehen kann, bis man nur noch Rauschwolken hat.
Wie viel das letztlich ausmacht, kann ich nicht beziffern, aber in der Praxis ist das Ergebnis meist sehr brauchbar.
Interessanter ist wohl eher die Frage, wie weit man bei den FX Sensoren die Tiefen noch hochziehen kann, bis man nur noch Rauschwolken hat.
Verfasst: Sa 26. Jul 2008, 11:41
Moin Carsten,mod_ebm hat geschrieben:Ist der Dynamikumfang (abgesehen von ein paar Randerscheinungen) nicht eher eine akademische Größe? Die meisten Techniken zum Ausbelichten kommen doch über 6-7LW nicht hinaus, oder irre ich mich?
ja, Du irrst gewaltig.
Der "Dynamikumfang der wirklichen Welt" ist noch weitaus grösser...
Um den zu "reproduzieren", gibt es keinerlei "menschenmögliche" Technik...
Jede Kamera, jeder Film kann nur einen Teil des sichtbaren (... für den Menschen sichtbar...) Farbspektrums aufnehmen.
Noch tragischer sind die technischen Möglichkeiten, den Helligkeitsumfang der Wirklichkeit aufnehmen zu können...
Beides zusammen bezeichne ich gerne als den "Dynamikumfang der Wirklichkeit".
Dagegen ist die Wiedergabe eines Bildes hinsichtlich "Farb- und Helligkeitsumfang" auf "reflektierenden Medien" geradezu ein Witz...
Und die Kamera ist nun das Werkzeug, mit dem diese Reproduktion technisch realisiert werden soll...
Kurz gesagt: was der Dynamikumfang der Kamera nicht mehr "packt", kann man mit nichts mehr ins Bild bringen... "zugelaufene" Schatten und "ausgefressene" Lichter sind mit nichts mehr zu "retten"...
... es sei denn, Fotograf & Kamera sind (zusammen...) in der Lage, eine "Abbildung der Wirklichkeit" dergestalt zu erstellen, die beim Betrachter den Eindruck erweckt, das "das so wie in Wirklichkeit" ist...
Das ist die "Abstraktionsfähigkeit" des Menschen... und letzlich die "Kunst" der Fotografie (Grafik, Zeichnung, Radierung, Gemälde...)
Rein vom "technisch-reproduktiven" Standpunkt aus betrachtet, sind die Menschen mit Ihrer Technik noch ganz am Anfang...
... bis zum Holodeck ist es noch ein sehr langer Weg...
"Realistisch" ist eine "Abbildung" natürlich nie... die Wirklichkeit ist nicht 2D...
... sondern 4D... und farbig... und "rauscht" nicht...
... und ist laut, hell, dunkel, riecht, stinkt, duftet etc...
Ein Bild ist immer nur ein "Abbild", nie die Wirklichkeit selbst... nur unser "verquert" arbeitendes Gehirn ermöglicht uns dieses "emotionale" Empfinden beim Betrachten eines Bildes.
... uups... bin etwas abgeschweift...
Verfasst: Sa 26. Jul 2008, 20:14
Hi Dirk,
irgendwas hast du da falsch verstanden. Mir ging es nicht um das 100%ige Erfassen der Natur sondern um die Möglichkeiten, ein digitalisiertes Bild auf Papier zu bringen - also in eine Form, die wir alle als natürlich empfinden, um uns dieses Bild anzuschauen. Genau das war mein Gedanke. Sicherlich ist es schön, wenn man viel Spielraum beim Bearbeiten hat. Ich hab mir einfach nur Gedanken gemacht, ob man den so schon bei der Aufnahme reduzierten Detailgrad beim Ausbelichter nicht noch mehr reduziert. Wozu also (bei einer vernünftig belichteten Aufnahme) 15LW, wenn auf dem Papier nur 6 übrig bleiben? Genau deshalb meine Unterstellung der akedemischen Größe "Dynamikumfang".
irgendwas hast du da falsch verstanden. Mir ging es nicht um das 100%ige Erfassen der Natur sondern um die Möglichkeiten, ein digitalisiertes Bild auf Papier zu bringen - also in eine Form, die wir alle als natürlich empfinden, um uns dieses Bild anzuschauen. Genau das war mein Gedanke. Sicherlich ist es schön, wenn man viel Spielraum beim Bearbeiten hat. Ich hab mir einfach nur Gedanken gemacht, ob man den so schon bei der Aufnahme reduzierten Detailgrad beim Ausbelichter nicht noch mehr reduziert. Wozu also (bei einer vernünftig belichteten Aufnahme) 15LW, wenn auf dem Papier nur 6 übrig bleiben? Genau deshalb meine Unterstellung der akedemischen Größe "Dynamikumfang".
Verfasst: Sa 26. Jul 2008, 20:37
Naja nun, das ist eigentlich doch recht einfach:
Stell Dir vor, Du hättest eine Kamera mit 6 LW Dynamikumfang, machst ein Foto, auf dem sowohl helle (Himmel bei Sonnenschein) als auch dunkle (Motiv im Schatten) Partien enthalten sind. Durch den begrenzten Dynamikumfang ist der gesamte Himmel weiß (weil überbelichtet) und alles im Schatten schwarz (weil die Kamera ab einer Mindesthelligkeit abwärts keine Tonwertunterschiede mehr darstellen kann). Dem Bild fehlt in den Helligkeitsextremen jeglichen Zeichnung. Die mittleren 6 Lichtwerte auf dem Bild werden - bei 8 Bit JPEGs - in z.B. 256 Helligkeitsstufen je Farbkanal aufgelöst.
Eine zweite Kamera hat eine Eingangsdynamik von 15 LW - sie frißt daher beim hellen Himmel nicht aus, sondern zeigt Details wie Wolken und Himmelsfarbabstufungen und löst auch die Schatten bis hin zu sehr dunklen Bildbestandteilen noch in tiefen Tonwerten auf, ohne an ihre untere "Schwarzgrenze" zu stoßen. Bei dieser Kamera werden also 15 Lichtwerte in die 256 Helligkeitsstufen je Farbe unterteilt.
Davon erstellst Du je ein Papierbild - dessen Helligkeitsunterschied maximal 6 LW zwischen dem hellsten Weiß und dem dunkelsten Schwarz beträgt. Das Bild der ersten Kamera wird zwar realistisch dargestellt (die Unterschiede in den Helligkeiten des Motivs entsprechen denen auf dem Papier), aber trotzdem hast Du keinerlei Zeichnung in Tiefen und Lichtern.
Das Papierbild der zweiten Kamera entspricht hingegen nicht mehr der Aufnahmesitutation, hier sind die Lichtwerte von 15LW im Motiv auf 6 LW gestaucht - dennoch ist das Bild ansprechender, weil keine großflächigen über- oder unterbelichteten Stellen ohne jegliche Differenzierung der Tonwerte enthalten sind, vielmehr ist der ganze Helligkeitsumfang des Motivs auf den darstellbaren Helligkeitsumfang "komprimiert".
Viele Grüße,
Jan
Stell Dir vor, Du hättest eine Kamera mit 6 LW Dynamikumfang, machst ein Foto, auf dem sowohl helle (Himmel bei Sonnenschein) als auch dunkle (Motiv im Schatten) Partien enthalten sind. Durch den begrenzten Dynamikumfang ist der gesamte Himmel weiß (weil überbelichtet) und alles im Schatten schwarz (weil die Kamera ab einer Mindesthelligkeit abwärts keine Tonwertunterschiede mehr darstellen kann). Dem Bild fehlt in den Helligkeitsextremen jeglichen Zeichnung. Die mittleren 6 Lichtwerte auf dem Bild werden - bei 8 Bit JPEGs - in z.B. 256 Helligkeitsstufen je Farbkanal aufgelöst.
Eine zweite Kamera hat eine Eingangsdynamik von 15 LW - sie frißt daher beim hellen Himmel nicht aus, sondern zeigt Details wie Wolken und Himmelsfarbabstufungen und löst auch die Schatten bis hin zu sehr dunklen Bildbestandteilen noch in tiefen Tonwerten auf, ohne an ihre untere "Schwarzgrenze" zu stoßen. Bei dieser Kamera werden also 15 Lichtwerte in die 256 Helligkeitsstufen je Farbe unterteilt.
Davon erstellst Du je ein Papierbild - dessen Helligkeitsunterschied maximal 6 LW zwischen dem hellsten Weiß und dem dunkelsten Schwarz beträgt. Das Bild der ersten Kamera wird zwar realistisch dargestellt (die Unterschiede in den Helligkeiten des Motivs entsprechen denen auf dem Papier), aber trotzdem hast Du keinerlei Zeichnung in Tiefen und Lichtern.
Das Papierbild der zweiten Kamera entspricht hingegen nicht mehr der Aufnahmesitutation, hier sind die Lichtwerte von 15LW im Motiv auf 6 LW gestaucht - dennoch ist das Bild ansprechender, weil keine großflächigen über- oder unterbelichteten Stellen ohne jegliche Differenzierung der Tonwerte enthalten sind, vielmehr ist der ganze Helligkeitsumfang des Motivs auf den darstellbaren Helligkeitsumfang "komprimiert".
Viele Grüße,
Jan
Verfasst: Sa 26. Jul 2008, 21:09
Das ist mir alles bekannt 
Klar kannst du Zeichnungen in Bereichen retten, die sonst verloren wären. Darum haben die aktuellen Kameras ja inzwischen auch bis zu 9 (oder 10) LW erreicht. Wenn du jetzt allerdings 15 Stufen auf 6 Stufen stauchst, schmeißt du fast 2/3 der Helligkeitswerte aus dem Bild. Das Ergebnis wird ungewünschte Stufenbildung sein. Stauchst du jetzt an den Rändern mehr als in der Mitte, wirst du zwar sehr schöne Zeichnung erhalten, aber in der Mitte wird es sehr platt. Das Bild wird auch sehr unnnatürlich. Also wozu 15LW?
Klar kannst du Zeichnungen in Bereichen retten, die sonst verloren wären. Darum haben die aktuellen Kameras ja inzwischen auch bis zu 9 (oder 10) LW erreicht. Wenn du jetzt allerdings 15 Stufen auf 6 Stufen stauchst, schmeißt du fast 2/3 der Helligkeitswerte aus dem Bild. Das Ergebnis wird ungewünschte Stufenbildung sein. Stauchst du jetzt an den Rändern mehr als in der Mitte, wirst du zwar sehr schöne Zeichnung erhalten, aber in der Mitte wird es sehr platt. Das Bild wird auch sehr unnnatürlich. Also wozu 15LW? Verfasst: Sa 26. Jul 2008, 21:12
Unproportional automatische Tonwertkorrektur
In gewisser Hinsicht macht Photomatix das.
Wenn man es nicht übertreibt, sieht man es nicht.
In gewisser Hinsicht macht Photomatix das.
Wenn man es nicht übertreibt, sieht man es nicht.