NikonPoint

OK, wenn man es so sieht. Ich bin halt in der Welt der (D)SLR inzwischen zu Hause und vergess die Digiknipsn immer. Wobei mir da auch kein 1,4er oder gar 1,2er Objektiv bekannt wäre.

Deshalb bezog ich die 1,2 auch auf das KB-Format

Ja, leider ist die Physik gegen uns Fotografen!

Lichtstärke, Tiefenschärfe und Sensorformat sind so miteinander verbunden dass es immer irgendwelche Nachteile gibt!

Deshalb gibt es auch die DX-Objektive die auf Crop gerechnet sind und deshalb kleiner und leichter (sowie billiger) sein können als FF.
Eigentlich würde man kein FF mehr brauchen wenn es bessere Sensoren mit weniger Rauschen geben würde. Bei FF hat man pro Pixel die 2-fache Fläche für's Licht! In 2-5 Jahren werden 1600-3200 ISO ohne Probleme bei crop möglich sein und wir reden nicht mehr über FF's da das Glas dafür im Vergleich unerschwinglich wird. Bin neugierig wann Nikon ein AF-S 50 oder 35/1.2DX auf den Markt bringt! Das würde die Diskussion um Crop oder FF wohl wieder etwas verstummen lassen.

Aber eigentlich sind wir abgeschweift. Ich wollte nur sage daß ich meist mit 2.8-3.5 beim 85er und beim 50er meist 2.8 verwende. Das 18-200VR hat bei 50 (offen) ca 4.8 und bei 85 ca. 5.3 und das ist doppelt so viel Tiefenschärfe und deshalb zu wenig Freistellung. Man sollte eher noch 'ne Stufe Abblenden, also auf 6-8 oder so um das Objektiv zu 'schärfen' aber das kann man sich bei Protraits kaum leisten. Deshalb ist mein 85/1.8D meine liebste Portraitlinse (wenn wenig platz ist dann 35/2D oder 50/1.8D).

Übrigens, die meisten 'Normalmenschen' kennen ausschließlich Bilder von deren P&S Kameras welche noch weniger freistellen und deshalb stoßen sie sich nicht so an den Bildern die mit dem 18-200 gemacht wurden. Für sie sind sie noch immer viel besser als was sie bisher je gesehen haben (Zitat meiner Familie und Freunde).

Edit: Es gibt schon fast alles auf der Wikipedia, auch über die Lichtstärke!

frankj hat geschrieben: Deshalb gibt es auch die DX-Objektive die auf Crop gerechnet sind und deshalb kleiner und leichter (sowie billiger) sein können als FF.
Eigentlich würde man kein FF mehr brauchen wenn es bessere Sensoren mit weniger Rauschen geben würde. Bei FF hat man pro Pixel die 2-fache Fläche für's Licht!

DX ist FF. Oder welchen Sinn sollte es haben Pixel drumherumg niht auszulesen. Die einizige Nicht FF-Kamera, die ich kenne ist die D2X im HighSpeedCrop. Kenne aber sicher nicht alle Kameras...

[quote="frankj"
Eigentlich würde man kein FF mehr brauchen wenn es bessere Sensoren mit weniger Rauschen geben würde. Bei FF hat man pro Pixel die 2-fache Fläche für's Licht! In 2-5 Jahren werden 1600-3200 ISO ohne Probleme bei crop möglich sein und wir reden nicht mehr über FF's da das Glas dafür im Vergleich unerschwinglich wird. [/quote]

quatsch, weil:

- was ist mit Freistellung? Die geht jawohl mit FF auch besser.

- auch wenn ISO 3200 an Crop bald besser geht, mit FF geht dann 6400...

- wichtigster Punkt: Objektivauflösung
schon jetzt kommen viele Optiken bei 10MP auf Crop-sensor nicht mehr mit. Wenn die MP-Zahlen noch steigen, werden noch mehr Linsen die weisse Flagge hissen müssen.
Ein Billig-Zoom, dass an einer Crop-DSLR nur 5 Mio Pixel reale Auflösung zustande bringt, schafft an FF 12,5 Mio.!

Actaion,

das mit der besseren Freistellung bei FF ist ein Mythos.

DoF ist bei beiden Formaten, gleichem Bildausschnit und Pixelzahl ident!
Dieser Mythos kommt vom Film da dort die Auflösung proportional zur Filmfläche steigt. Vergleicht man eine 10mP FF und eine 10mP Crop trifft das nicht zu.

Wählt man den selben Abstand (z.B. 2m) und z.B. bei Nikon ein 50er und bei FF dann halt ein 75 dann ist der Bildausschnitt gleich und auch DoF!

Einziger Vorteil ist das Signal-Rauschverhalten ODER die höhere mögliche Auflösung, aber nicht beides gemeinsam, und diesen Vorteil muß man sich teuer erkaufen! Linsen die bei FF so gut sind und nicht vignettieren kosten 2-4mal so viel als solche für Crop. Sie sind bis zu doppelt so schwer und, und, und...

OK, Weitwinkel ist leichter zu realisieren aber es gibt bei Crop auch schon 180°! Tele dafür schwerer also gleicht sich das irgendwie aus.
Also freiwillig wür'd ich keine FF nehmen wenn sie nicht weitaus mehr als eine Blendenstufe bingt....

Wie schon gesagt, es wäre schön physikalische Grenzen hinter uns lassen zu können, aber es wird uns wohl nur gelingen sie zu erkennen, nicht zu überschreiten!

Liebe Grüße
Franz

Das stimmt so nicht. Du darfst das nicht auf MP hochrechnen sondern auf eine Bildgrösse.

Auch nachzulesen bei Hurni

UNd bitte bitte übenehrmt doch nicht die unpassenden Werbesprüche der Roten. Jeder Sensor ist ein Vollformat. Was ist denn sonst 6x6 ? Übervollformat oder was. 24x36 nennen sich Kleinbildformat, auch wenn es sich nicht ganz so toll anhört wie Vollformat.

frankj hat geschrieben: das mit der besseren Freistellung bei FF ist ein Mythos.

Wählt man den selben Abstand (z.B. 2m) und z.B. bei Nikon ein 50er und bei FF dann halt ein 75 dann ist der Bildausschnitt gleich und auch DoF!

Wer hat Dir den das erzählt?
Ist absolut falsch, was Du da schreibst.
kannst ja mal nachrechnen: http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Bei Deinem Beispiel und Blende 4: an FF ist DoF=16cm, an D200 25cm.

frankj hat geschrieben: Linsen die bei FF so gut sind und nicht vignettieren kosten 2-4mal so viel als solche für Crop.

Ja, natürlich, zum Beispiel ein Super-WW:
Das Tokina 12-24 für Crop kostet ca. 500€.
Die Tokina-Linse mit dem entsprechenden Brennweitenbereich für FF (und gleichwertiger Lichtstärke), also das 19-35, kostet dann also wohl 2000 €.
Oh nein, doch nicht, wie seltsam, das gibt es ja schon für 150 Mäuse...:

Gentlemen,

wir haben alle teilweise Recht da das Verhältnis zur Unschärfe nicht ganz linear ist und um genau zu sein eine anderes Blende/Brennweitenverhältnis notwendig wäre um Laborbedingungen zu erfüllen.

Die Grundaussage stimmt jedoch: Ich kann für eine APS-C Kamera genauso die DoF durch geeignete Blenden/Brennweiten erreichen wie bei FF.
Weitwinkel ist bei APS-C im Nachteil und du hast das bei Deinem Objektivpreisvergleich ausgenutzt. Ich köönte Beispiele im Normal oder Telebereich wo das Verhältnis 2-4 zumindest bei Nikon stimmt.

Profis haben früher meist auf MF (Mittelformat) fotografiert und als auf digitalem KB (oder manche sagen eben FF) die Qualität gut genug war sind sie nun auf KB gewechselt.
Als DX (APS-C) kam und die Qualität vergleichbar war mit KB ist diese Wanderung weitergegangen. Alles eine Preisfrage!
Nun, 18-200 Objektive wären (momentan) nicht erschwinglich auf KB. Die Qualität des 18-200VR mit D40/D80/D200... wäre noch vor 5 Jahren unmöglich gewesen.

Ich schreib ja nicht gegen KB, sag nur es ist unnötig für mich und möglicherweise 95% der anderen Amateure. Die Nachteile von APS-C sind leichter und schonender für den Geldbeutel kompensierbar als die Nachteile bei KB.

Um zum Thema zurückzukommen: Ich liebe mein 18-200VR und mach 50% der Bilder damit! Aber mein 35/2D und speziell das 85/1.8D liebe ich auch, sie sind ideal wenn's keinen Blitz gibt oder besonders scharf sein soll. Im Notfall laß ich sie aber zu Haus und verwend nur das 18-200.

frankj hat geschrieben: Nun, 18-200 Objektive wären (momentan) nicht erschwinglich auf KB.

sind 249€ für Dich unerschwinglich?
Soviel kostet momentan das Sigma 28-300 für Nikon-FF, was ja einem 18-200 an Crop-Cam entspricht.
Das 18-200 von Sigma (selbe Lichtstärke, die Version ohne OS) kostet 274€, ist also teurer als die FF-Variante. (Für den Vergleich nutze ich die Sigma-Obis, weil es von Nikon keine 2 entspr. vergleichbaren Modelle gibt).
Du siehts jetzt wohl selber, dass Deine These nicht nur bei SWW nicht stimmt, sondern allgemein unhaltbar ist.
Auf den anderen Unfug (bez. Tiefenschärfe etc.), den Du geschrieben hast, geh ich mal jetzt nicht weiter ein...

frankj hat geschrieben:Gentlemen,

Die Grundaussage stimmt jedoch: Ich kann für eine APS-C Kamera genauso die DoF durch geeignete Blenden/Brennweiten erreichen wie bei FF.

NEIN, kannst du nicht.Bei einem vorgegebenen 50/1,4 KB z.B. ist der Schärfentiefebereich geringer als bei einem (imaginären) 75/1,4 an der DX

frankj hat geschrieben: Weitwinkel ist bei APS-C im Nachteil und du hast das bei Deinem Objektivpreisvergleich ausgenutzt. Ich köönte Beispiele im Normal oder Telebereich wo das Verhältnis 2-4 zumindest bei Nikon stimmt.

Theoretisch schon. Praktisch zeigt der rote Konkurrent, dass es anscheinend sehr schwierig ist hervorragende WW Objektiove für DSLR KB zu bauen.