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Verfasst: Di 19. Dez 2006, 13:14
von alexis_sorbas
Gisbert Keller hat geschrieben:...
Wenn mich nicht alles täuscht, speichert z.B. auch die Canonsoftware Digital Photo Professional die Bearbeitung in der RAW-Datei ab. Für die herstellerunabhängigen Konverter ist das allerdings wohl kein gangbarer Weg.
...
Moin Gisbert,

Natürlich spielen da Lizenzgebühren eine große Rolle... ganz klar...
Aber grundsätzlich bin ich persönlich der Auffassung, das bei der Bearbeitung die RAW-Datei, die ja ein digitales "Negativ" darstellt, nur als Referenz zum Rohdatenbezug dienen sollte, vergleichbar zu einem Filmnegativ. Stichwort "non-destruktive editing". Das schließt "versehentliche" Änderungen der RAW-Datei und Inkompatibilität (ob "gewollt" oder nicht...) zuverlässig aus. Meiner Meinung nach sollte eine RAW-Datei grundsätzlich als READ-Only betrachtet werden... und da bin ich sicher nicht der Einzige...

Eine NEF von NC/NX bearbeitet, ist so, als würde man an einen 35mm Filmnegativ einen Plastikstreifen mit Notizen kleben, die zudem in japanisch beschriftet sind... das verhindert zuverlässig die Bearbeitung in einem "gewöhnlichen" 35mm Vergrößerer... und die Bearbeitungshinweise kann auch nicht jeder lesen...
Sorry, aber ich halte die gesamte "NEF"-Politik von Nikon für einen absolut falschen Weg... (verschlüsselter Weissabgleich im NEF-Format... mit jeder kamera eine neue Version, Aufgabe der eigenen Kompatibilität etc. und insbesondere der Umgang damit, aber das wird und wurde andernorts schon heftigst diskutiert)

Wenn ich mir von Nikon was wünschen dürfte, dann den Austausch der TIF Speicher- Option in den D2 Kameras gegen DNG, natürlich in 16Bit... am besten mit dem nächsten Firmwareupdate....

Ganz nebenbei: Die "archvierungswürdigen" NEFs speichere ich grundsätzlich als DNG... in der Beziehung vertraue ich mehr auf Adobe als auf Nikon...

mfg

Alexis

Re: Capture Bug: Weißabgleich

Verfasst: Di 19. Dez 2006, 14:15
von Gisbert Keller
scw2wi hat geschrieben:Der Bug mit dem Weißabgleich ist bereits lang bekannt und ich denke nicht, dass Nikon diesen in nächster Zeit beheben will.

Siehe dazu auch folgendes hilfreiche Tool, das leider nur mit unverschlüsselten NEFs arbeitet.

http://drchung.new21.net/ncfix/

Walter
Warum meinst du, dass Nikon diesen Bug nicht beheben "will"? Das kann doch eigentlich nicht so ein fundamentales Problem sein. Unter NC läuft es doch auch absolut verlässlich. Wenn es unter NX mal wieder nicht funktioniert, mache ich den Weißabgleich eben mit NC. Dieser Umweg nervt mich aber schon gewaltig.
Was ich überhaupt nich verstehe, ist das merkwürdige Verhalten, dass bei manchen D2x-NEFs der Weißabgleich funktioniert und bei anderen nicht.
Viele Grüße Gisbert

Verfasst: Di 19. Dez 2006, 15:03
von Gisbert Keller
alexis_sorbas hat geschrieben:
Gisbert Keller hat geschrieben:...
Wenn mich nicht alles täuscht, speichert z.B. auch die Canonsoftware Digital Photo Professional die Bearbeitung in der RAW-Datei ab. Für die herstellerunabhängigen Konverter ist das allerdings wohl kein gangbarer Weg.
...
Moin Gisbert,

Natürlich spielen da Lizenzgebühren eine große Rolle... ganz klar...
Aber grundsätzlich bin ich persönlich der Auffassung, das bei der Bearbeitung die RAW-Datei, die ja ein digitales "Negativ" darstellt, nur als Referenz zum Rohdatenbezug dienen sollte, vergleichbar zu einem Filmnegativ. Stichwort "non-destruktive editing". Das schließt "versehentliche" Änderungen der RAW-Datei und Inkompatibilität (ob "gewollt" oder nicht...) zuverlässig aus. Meiner Meinung nach sollte eine RAW-Datei grundsätzlich als READ-Only betrachtet werden... und da bin ich sicher nicht der Einzige...

Eine NEF von NC/NX bearbeitet, ist so, als würde man an einen 35mm Filmnegativ einen Plastikstreifen mit Notizen kleben, die zudem in japanisch beschriftet sind... das verhindert zuverlässig die Bearbeitung in einem "gewöhnlichen" 35mm Vergrößerer... und die Bearbeitungshinweise kann auch nicht jeder lesen...
Sorry, aber ich halte die gesamte "NEF"-Politik von Nikon für einen absolut falschen Weg... (verschlüsselter Weissabgleich im NEF-Format... mit jeder kamera eine neue Version, Aufgabe der eigenen Kompatibilität etc. und insbesondere der Umgang damit, aber das wird und wurde andernorts schon heftigst diskutiert)

Wenn ich mir von Nikon was wünschen dürfte, dann den Austausch der TIF Speicher- Option in den D2 Kameras gegen DNG, natürlich in 16Bit... am besten mit dem nächsten Firmwareupdate....

Ganz nebebei: Die "archvierungswürdigen" NEFs speichere ich grundsätzlich als DNG... in der Beziehung vertraue ich mehr auf Adobe als auf Nikon...

mfg

Alexis
Der häufig zu lesende Vergleich des RAW-Formats mit dem analogen Negativ ist zwar schön griffig, beschreibt aber doch völlig unzureichend die Möglichkeiten des Formats. Der Vorwurf bzw. das Missverständnis von "JPG-Fotografen", das RAW-Format sei so furchtbar arbeitsintensiv, weil man jedes digitale Negativ erst aufwendig entwickeln müsse, kommt vermutlich aus diesem irreführenden Vergleich.
Arbeite ich mit der Nikonsoftware ist der Vergleich mit einem gerade eingescannten Dia noch etwas passender, da ich mir mit Nikon View jedes Bild sofort mit allen Kameraeinstellungen anzeigen kann. Trotzdem hinkt natürlich auch dieser Vergleich, "Analogien" zum alten Film sind m.E. völlig sinnlos.

Das non-destruktive Verfahren beim RAW-Format ist sicher eine sehr gute Entwicklung, wie es gehandhabt wird, ist für mich aber zweitrangig. Wichtig ist nur, dass es verlässlich funktioniert. Bisher habe ich noch jedes NEF ohne Probleme mit Nikonsoftware oder anderen kompatiblen Konvertern öffnen können, egal wie viele Einstellungen ich mit NX darin abgespeichert habe. Andere Konverter öffnen die Datei eben so, als käme sie direkt aus der Kamera. Ich sehe darin bisher kein Problem, obwohl ich auch mit einer zusätzlichen Steuerdatei mit den Bearbeitungen leben könnte - Hauptsache es funktioniert. Dein Vergleich mit japanisch beschrifteten Negativaufklebern, die eine Vergrößerung verhindern, ist mehr als abenteuerlich.
Ich wünsche mir dieses non-destruktive Verfahren auch in Photoshop. Die Möglichkeit, in einem einfachen TIF oder JPG alle Bearbeitungsschritte später noch editieren zu können, ohne mich mit zahllosen Ebenen und dem damit verbundenen Speicherbedarf plagen zu müssen, wäre schon verlockend. Wie diese Steuerbefehle gespeichert werden überlasse ich gern den Programmierern.

Das zusätzliche Sichern von DNG - vor allem mit eingebetteten NEFs - ist sicher kein Fehler, ein größeres Vertrauen in Adobe, Apple, Microsoft, Nikon oder wen auch immer ist aber eine reine Glaubensfrage. Wer uns für gute Leistung auf Dauer weniger Geld aus der Tasche ziehen wird, müssen wir wohl kritisch beobachten.
Viele Grüße Gisbert

Verfasst: Di 19. Dez 2006, 15:10
von alexis_sorbas
Hmmm... wenn ich das so lese, bekomme ich den Eindruck, das Du hier das "durchboxen eines proprietären Formates" für Dich akzeptiert hast... und da das für Dich ok ist, dann ist es Ok, da gibt es nix mehr zu diskutieren.

mfg

Alexis

p.s.: Marketing kann ganz schön mächtig sein... :bgrin:

p.s2: Und der vergleich mit Aufklebern am Negativstreifen ist überhaupt nicht abenteuerlich... er ist völlig real... es gibt Labore, die genau das machen!... bzw. gemacht haben... bevor sie den Bach runtergingen...

Verfasst: Di 19. Dez 2006, 16:11
von Gisbert Keller
alexis_sorbas hat geschrieben:Hmmm... wenn ich das so lese, bekomme ich den Eindruck, das Du hier das "durchboxen eines proprietären Formates" für Dich akzeptiert hast... und da das für Dich ok ist, dann ist es Ok, da gibt es nix mehr zu diskutieren.

mfg

Alexis

p.s.: Marketing kann ganz schön mächtig sein... :bgrin:

p.s2: Und der vergleich mit Aufklebern am Negativstreifen ist überhaupt nicht abenteuerlich... er ist völlig real... es gibt Labore, die genau das machen!... bzw. gemacht haben... bevor sie den Bach runtergingen...
Du ziehst merkwürdige Schlüsse. Natürlich zwingt dich niemand, mit mir zu diskutieren, ich für meinen Teil werde meine Standpunkte weiter darlegen, solange ich einen Sinn darin sehe.
Ob ich ein Herstellerformat auf Dauer akzeptiere, ist noch längst nicht entschieden. Mehr als eine pragmatische Zwischenlösung ist es nicht, dass ich mit der Nikonsoftware und Photoshop unter Windows arbeite. Ich würde das eher als Akzeptieren des für mich geringsten Übels bezeichnen. Ich experimentiere aber auch mit anderer Software, schnupper ins Mac OS und eine aktuelle Linux-Distribution hinein . Bisher zeichnet sich aber keine Alternative zur gewohnten Arbeitsweise ab.
Als unreflektierte Haltung gegenüber mächtigen Marketingstrategien, möchte ich meine Standpunkte aber nicht verstanden wissen.
Viele Grüße Gisbert

P.S.: Ich habe selbst Negative mit diesen unseligen Papierstreifen im Schrank. Abenteuerlich ist nur der Vergleich zu einer mit NX gespeicherten RAW-Datei, weil diese Dinge nun überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

Verfasst: Sa 23. Dez 2006, 08:21
von tufkabb
Hallo,

mir wäre es auch lieber wenn NX die RAW-Dateien in Ruhe lassen würde und Änderungen in eine separate Datei schreiben würde. Mit NC hielten sich die Änderungen am RAW ja noch im Rahmen, aber wenn ich sehe daß eine D200 RAW Datei nach der Bearbeitung mit NX von 10MB auf 15MB anwächst, gefällt mir das nicht mehr. Daß diese momentan scheinbar mit allen anderen RAW-Konvertern kompatibel ist muß für die Zukunft nicht viel heißen. Besser dran ist man auf jedem Fall mit einem unveränderten RAW und den Einstellungen in einer separaten Datei.

Ich habe mir NX gekauft, aber nach den vielen Bugs und Performanceproblemen die ich damit hatte liegt es in einer Ecke meiner Festplatte und harrt einem Update das es in einen benutzbaren Zustand bringt. Bis dahin nehme ich lieber NC.

Gruß Michael

Verfasst: Sa 23. Dez 2006, 10:11
von Gisbert Keller
tufkabb hat geschrieben:Hallo,

mir wäre es auch lieber wenn NX die RAW-Dateien in Ruhe lassen würde und Änderungen in eine separate Datei schreiben würde. Mit NC hielten sich die Änderungen am RAW ja noch im Rahmen, aber wenn ich sehe daß eine D200 RAW Datei nach der Bearbeitung mit NX von 10MB auf 15MB anwächst, gefällt mir das nicht mehr. Daß diese momentan scheinbar mit allen anderen RAW-Konvertern kompatibel ist muß für die Zukunft nicht viel heißen. Besser dran ist man auf jedem Fall mit einem unveränderten RAW und den Einstellungen in einer separaten Datei.

Ich habe mir NX gekauft, aber nach den vielen Bugs und Performanceproblemen die ich damit hatte liegt es in einer Ecke meiner Festplatte und harrt einem Update das es in einen benutzbaren Zustand bringt. Bis dahin nehme ich lieber NC.

Gruß Michael
Hallo Michael, die nicht unerhebliche Dateivergrößerung gehört tatsächlich zu den Merkwürdigkeiten von NX. Kennt eigentlich jemand die Hintergründe zu diesem Phänomen?
Ob die Bearbeitungsbefehle in der NEF- oder einer separaten Datei gespeichert werden, ist allerdings für eine etwaige Inkompatibilität in der Zukunft völlig unerheblich. Gleichgültig welches Format wir nutzen, müssen wir darauf achten, die Daten und vor allem die Datenträger auch in Zukunft weiter lesen zu können. Welchem Konzern oder welchem Datenkonzept wir da mehr Vertrauen schenken können, müssen wir in den kommenden Jahren kritisch verfolgen.

NX ist sicher eine "Betaversions-Banane", die beim Kunden reifen soll, trotzdem würde ich es nicht in der Ecke deiner Festplatte vergammeln lassen. Es gibt nach meiner Beobachtung im Vergleich zu NC zumindest kein Performanceproblem. Im Gegenteil, alle Bearbeitungen, die in NC langwierig waren wie z.B. Rauschreduzierung und D-Lighting, sind in NX deutlich schneller. Lediglich der Einsatz von vielen U-Points bremst mein veraltetes System ziemlich aus.
Viele Grüße Gisbert

Edit: Ich habe entdeckt, dass die NEF-Datei nach der Bearbeitung in NX deshalb größer wird, weil ein JPG in hoher Qualität eingebettet wird. Bei den D2x-Dateien speichert der Preview Extractor JPGs mit ca. 1,5 MB, wenn die NEFs direkt aus der Kamera kommen. Bei den mit NX gespeicherten NEFs haben sie eine Größe von ca. 5 MB. Die Größe schwankt natürlich erheblich je nach Motiv.

Verfasst: Mo 25. Dez 2006, 12:38
von wurli
tufkabb hat geschrieben: ... Mit NC hielten sich die Änderungen am RAW ja noch im Rahmen, aber wenn ich sehe daß eine D200 RAW Datei nach der Bearbeitung mit NX von 10MB auf 15MB anwächst, gefällt mir das nicht mehr. ...
Dass sieht für mich so aus, als würde NX die NEF-Datein nur unkomprimiert abspeichern.

LG
Kurt