RAW bei D2H, komprimiert oder nicht?

[andiz]

Die Kompression von RAW ist verlustfrei.

Jeder kann einmal ausprobieren, wie stark sich unkomprimierte RAW's mit einem simplen ZIP-Kompressor verkleineren lassen. Und viel anders komrimieren die Kamera's die RAW's auch nicht. Wäre diese Art von Kompression verlustbehaftet, würde kein Computerprogramm nach dem Auspacken mehr funktionieren, und da kommt es auf jedes einzelne Bit an.

Ein Beispiel:
Zwei willkürlich ausgewählte RAWs einer S2Pro mit 13MB verkleinert sich per ZIP-Kompression auf etwa 7,5-8,1MB, was aber auch vom Detailreichtum des Bildes abhängig ist.

[volkerm]

Die Kompression von RAW ist verlustfrei.

Das ist falsch. Nikon selbst nennt es "visuell verlustfrei". Also Verlust ist vorhanden, aber in der Praxis nicht sichtbar.

Natürlich werden nicht wahllos einzelne Bits weggeworfen, sondern mit einem sinnvollen System und so, daß man das Bild wiederherstellen kann. Nikon selbst vergleicht das Verfahren mit MPEG Layer 3 (MP3), ohne aber Details zu nennen. (Quelle Nikon Pro 04.05 Seite 49)

Es gibt ziemlich zuverlässige andere Quellen, wonach vor allem bei den "hohen" Werten im 12 Bit Wertebereich (eigentlich 0-4095) einige gewollte kleine Lücken sind. Also winzige Fehler in der Helligkeit der einzelnen Farbkanäle.

[andiz]

Also MPEG ist in der Tat alles andere als verlustfrei, nichtmal visuell.

Am günstigsten nachvollziehen können wird man eventuelle Einbußen durch wiederholtes Abspeichern. Ich werde das einmal ausprobieren.

Nur bezüglich der resultierenden Dateigrößen ging ich bisher von einer Art ZIP-Kompression aus. Ob dabei wirklich geringe Zeichnungen verloren gehen, ich mag das nicht beurteilen. Demnach müsste auch ein wiederholt komprimiertes TIF Details verlieren.

[Reiner]

Also MPEG ist in der Tat alles andere als verlustfrei, nichtmal visuell.
Am günstigsten nachvollziehen können wird man eventuelle Einbußen durch wiederholtes Abspeichern. Ich werde das einmal ausprobieren.

Wie soll denn das bei RAW gehen? Das kannst Du vergessen!

[Deniz]

Naja, wenn verlustfrei komprimiert wird, werden im Normalfall Redundanzen entfernt, bzw zusammenfasst. Wenn diese Informationen dann auch mit einem Dekompressionsverfahren entpackt werden, dann passt das auch.
Verlustbehaftet ist es dann eine Irrelevanzreduktion, da wird dann vom Algorithmus einfach mal entschieden was der Anweder für weniger wichtig empfinden könnte und schneidet das einfach raus. Das wiederum kann man dann auch nicht mehr mit Dekompression wiederherstellen.
Hab selber nicht die Möglichkeit das auszutesten, da ich nur komprimiert RAW speichern kann.

Also wenn Nikon behauptet sie machen das verlustfrei, würde ich ihnen mal glauben, da es technisch auch nicht wirklich sonderlich schwer ist. Alle Welt ist voll mit solchen Alogrithmen. Das ist nun meine Auffassung, vielleicht bringt das ja irgendwem was. Wer technisch ein wenig mehr Details haben will, kann ja einfach mal über Kompression von Daten googlen. Sollte es einiges dazu geben.

[volkerm]

Also wenn Nikon behauptet sie machen das verlustfrei

Wieso wird einem hier ständig das Wort im Mund rumgedreht? Für mich ist die Referenz das, was Nikon in den vierseitigen Artikel zur RAW Datenkompression schreibt, Quellenangabe oben. Wir müssen also nicht googeln oder raten, sondern einfach nur nachlesen, was dort steht.

Nikon schreibt nicht "verlustfrei". Nikon schreibt "visuell verlustfrei". Also es geht was verloren, aber nach Meinung von Nikon nur unwichtige Informationen.

[Reiner]

Also wenn Nikon behauptet sie machen das verlustfrei, würde ich ihnen mal glauben, da es technisch auch nicht wirklich sonderlich schwer ist. Alle Welt ist voll mit solchen Alogrithmen. Das ist nun meine Auffassung, vielleicht bringt das ja irgendwem was. Wer technisch ein wenig mehr Details haben will, kann ja einfach mal über Kompression von Daten googlen. Sollte es einiges dazu geben.

Ähhh.. Hast Du den Beitrag von volkerm gelesen?
Nikon schreibt, daß es visuell verlustfrei ist. Das ist auch in meinen Augen eine Formulierung, die deutlich sagt, daß es technisch gesehen verlustbehaftet ist.

[Deniz]

Was zählt, ist was am Ende rauskommt.
Der Verlust ist in der Datenmenge ja da, jedoch nicht im Ergebniss. Bin wirklich nicht so gut im erklären von Dingen.
Wenn Du eine RAW Datei hast, die 10 MB hat und man eine Kompression entwickelt hat, die verlustfreit das ganze auf 70% reduziert, hat man Verlust im gesamten String, da ja nun einige Einsen und Nullen nicht mehr da sind. Wenn dann aber die Datei wieder dekomprimiert wird, werden diese Dinge vom Algorithmus wieder entschlüsselt und was man sieht ist dieselbe Datei wie unkomprimiert.
Ich vermute einfach das sie sich da nicht festnageln lassen wollten und daher sich auf visuell verlustfrei berufen, da ja offensichtlich eine kleinere Dateigrösse anliegt, als wenn jeder Pixel in der entsprechenden Bittiefe abgespeichert werden und technisch gesehen ein Verlust entsteht(wenn man denn Korinthen aufm Klo liegen lässt).

Hoffe habe mich etwas verständlicher ausgedrückt.

[volkerm]

Der Verlust ist in der Datenmenge ja da, jedoch nicht im Ergebniss.

Nein, das ist schon anders zu verstehen. Wenn man die komprimierten Daten vollständig und exakt wiederherstellen kann, dann ist die Kompression verlustfrei. Eine verlustbehaftete Kompression bedeutet, daß die ursprünglichen Daten nicht exakt wiederhergestellt werden können.

Von den ursprünglichen 4096 Werten, die der A/D Wandler als Helligkeitswerte liefert, werden offenbar nicht alle 4096 möglichen Werte gespeichert, sondern bestimmte Werte "zusammengefasst". Man kann dann also nicht mehr sagen, ob der Helligkeitswert nun 3973 war oder 3972. Das ist ein Verlust, der technisch meßbar ist, aber in der Praxis nicht auffallen dürfte. Sowas in der Art benutzt Nikon, darin sind sich die Quellen ziemlich einig.

[andiz]

Wie soll denn das bei RAW gehen? Das kannst Du vergessen!

Findest Du? Also mit Capture geht das.
Ein komprimiertes RAW von der D70 in Capture geöffnet und wiederrum als RAW abgespeichert wird definitiv nochmals komprimiert. Die Bildgröße unterscheidet sich durchaus um 500kB, und das wäre nicht so, wenn man nur evtl. geänderte Metadaten abspeichern würde.
Und auch bei noch so genauem hinsehen konnte ich keinerlei Unterschiede in der Bildqualität zwischen beiden Bildern feststellen, auch nicht in Problembereichen. Man kann diesen Prozess auch mehrmals hintereinander machen, jedoch muss man einen Bildparameter ändern, sonst wird beim Speichern auch nichts geändert.

Ich denke, man kann darauf vertrauen, dass der verwendete Kompressionsalgorithmus in 99,999% aller Fälle keinen sichtbaren Unterschied zu einem unkomprimierten RAW machen wird.
Und sein wir mal ehrlich, zu Analogzeiten konnte man schon alleine Unterschiede zwischen zwei verschiedenen Filmrollen haben, von der Entwicklung im Labor mal ganz zu schweigen.
Die ganze Digitalfotografie hat dazu geführt, dass man nur noch überall Fehler zu erspähen versucht, wo in Wirklichkeit gar keine sind. Das Fotografieren an sich gerät vielfach in den Hintergrund.

Achtung, off-topic:
Ich bin ja auch pingelig, was Objektive angeht. Aber ich setze immer Preis und Leistung in Relation und entscheide dann, ob es die Sache wert ist. Es ist ja sogar so, dass die meisten Bildfehler von Objektiven in einer ausbelichteten Form gar nicht mehr auffallen, aber daran denkt auch kaum noch einer.
Und selbst das am Bildschirm auffällige Rauschen bei ISO 1600 fällt ausbelichtet auf A4 weniger auf, als vor 10 Jahren bei einem 100-ISO Farbnegativfilm bei Tageslicht (gut, war ein AGFA, aber trotzdem ).

Ich habe einige Bekannte, die regelmäßig auf A4 oder gar A3 ausbelichten lassen (von 6MP DSLR), und die sind mit den Bildergebnissen zufriedener, als zu Analogzeiten.