Chip Foto-Video: Prosumer vs. DSLR

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Moderator: donholg

Arjay
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Beitrag von Arjay »

Belli hat geschrieben:Jetzt verstehe ich gar nichts mehr! Mit Blende, Brennweite und Aufnahmeabstand bin ich einverstanden. Aber das Aufnahmemedium kann doch die Tiefenschärfe nicht beeinflussen. Es hat sich doch damit abzufinden, was ihm die Optik liefert. Das Aufnahmemedium ist doch lediglich für die Bildgrösse und Speicherart zuständig.
Das Aufnahmemedium definiert noch einen weiteren - entscheidenden Parameter: die physikalische Auflösung. Diese entspricht im Analogbereich der Filmauflösung (in etwa gleich Korngröße). Und diese Auflösung wiederum beeinflusst den Duchmesser des "Unschärfekreises".

Der Unschärfekreis wiederum ist ein Basisparameter für jede Tiefenschärfeberechnung: je kleiner der Unschärfekreis, um so geringer die Tiefenschärfe.

Bei Point&Shoot-Kameras ist in diesem Zusammenhang aber eher die geringe Brennweite entscheidend: So ergibt sich die enorme Tiefenschärfe.

Bei Crop-DSLRs wie der D70 sieht's da anders aus: Wir arbeiten mit den gleichen Brennweiten wie die analogen Kameras, aber unsere Sensoren haben bereits heute eine höhere Auflösung als Film - und müssen daher zur Ermittlung der Tiefenschärfe einen kleineren Unschärfekreis verwenden.

PS: Um einer weiteren OT-Diskussion vorzubeugen, sei am Rande noch erwähnt, dass unsere 6MPixel Crop-Bildsensoren im Vergleich mit dem Vollformat-KB-Film noch keine höhere Auflösung bieten! Das zuvor Gesagte bezieht sich lediglich auf die physikalische Auflösung in der Bildebene, wo der Unschärfekreis zum Tragen kommt. Also - unsere D70/D100 hat Analog-KB-SLRs in Punkto Bildauflösung noch nicht geschlagen!
Zuletzt geändert von Arjay am Mi 11. Mai 2005, 11:59, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Timo.

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DTC
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Beitrag von DTC »

volkerm hat geschrieben:Ja, soweit richtig. Aber die Brennweite bei den Kompakten ist extrem kurz (bei meiner Sony 5mm) und entsprechend riesig ist der Schärfebereich.
Genau so ist es, bei der Z1 war die Brennweite 5,8-58mm was 38-380mm KB entsprach. Selbst bei 58mm war es kaum möglich Hintergrundunschärfe zu bekommen.

DTC
Mark
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Beitrag von Mark »

Arjay hat geschrieben:
PS: Um einer weiteren OT-Diskussion vorzubeugen, sein am Rande noch erwähnt, dass unsere 6MPixel Crop-Bildsensoren im Vergleich mit dem Vollformat-KB-Film noch keine höhere Auflösung bieten! Das zuvor Gesagte bezieht sich lediglich auf die physikalische Auflösung in der Bildebene, wo der Unschärfekreis zum Tragen kommt. Also - unsere D70/D100 dat Analog-KB-SLRs in Punkto Bildauflösung noch nicht geschlagen!

*off topic*
das kann man so pauschal ohne Berücksichtigung der Empfindlichkeit nicht sagen, bei ISO 25 und 50 liegt der KB-Film vorne, ab ISO 100 ist nahezu "patt" und bei ISO 200 und höher liegen wir mit unseren Crop 6MP DSLR schon etwas ÜBER!! KB-Film (jetzt mal nur der Film/Sensor betrachtet, die Anforderungen an die Optiken lasse ich mal aus, bei nem 28-300 reichen eigentlich 3MP). Der Film könnte zwar höher auflösen, die effektive Auflösung wird jedoch durch das Bildrauschen verringert.

interessante Infos gibts unter dem Link:

http://sprec000.xardas.lima-city.de/Digicam2.html

LG Mark
Zuletzt geändert von Mark am Mi 11. Mai 2005, 12:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Arjay »

Danke für Deinen differenzierten thematischen Ausflug!

In meinem Beitrag und speziell in dem PS-Absatz ging es mir hauptsächlich darum, zwei Dinge klarzustellen:
  1. Für Crop-DSLRs muss man einen anderen Unschärfekreis ansetzen (das bestätigen übrigens auch meine praktischen Erfahrungen). Der Grund dafür liegt in der absoluten, physikalischen Auflösung des Bildsensors.
  2. Trotz des kleineren Unschärfekreises bietet die D70/D100 nicht automatisch eine höhere Bildauflösung als Analogkameras, da sich dieser Vergleich immer auf die Gesamtauflösung des Mediums bezieht, und da kommt bei DSLRs eben auch noch der Crop-Faktor ins Spiel.
Gruß Timo.

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Belli
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Beitrag von Belli »

volkerm hat geschrieben:Ja, soweit richtig. Aber die Brennweite bei den Kompakten ist extrem kurz (bei meiner Sony 5mm) und entsprechend riesig ist der Schärfebereich.
Ja, das klingt für mich absolut plausibel. Im Weitwinkelbereich ist die Tiefenschärfe ja auch bei den Spiegelreflexkameras sehr gross.

Gruss Thomas
Zuletzt geändert von Belli am Mi 11. Mai 2005, 13:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von jenne »

DTC hat geschrieben: Genau so ist es, bei der Z1 war die Brennweite 5,8-58mm was 38-380mm KB entsprach. Selbst bei 58mm war es kaum möglich Hintergrundunschärfe zu bekommen.
DTC
Stimmt, auch mehr Brennweite reicht da noch nicht! Entscheidend ist der Abbildungsmaßstab und wenn du bei 58 mm eben sehr weit weg gehst, um das Objekt drauf zu haben (weil es durch den Ausschnitt im Vergleich zum DSLR-Sensor ja eben einem starken Tele entspricht), rücken Hintergrund und Objekt quasi zusammen zu nahezu-unendlich mit fast gleicher Entfernungseinstellung. Wenn du bei gleichen realen 58 mm nun den Sensor vergrößern würdest, gehst du automatisch näher ran, um den gleichen Bildausschnitt zu bekommen. Dadurch entfernen sich relativ Objekt und Hintergrund wieder.
Das einzige, was hilft, ist in dem Fall eine extrem offene Blende. Von der Bildwirkung her entsprechen z.B. bei Portraitbrennweite Vollformat 100 mm/Blende 4 = Crop1,5-Format 75/2,8 = FourThirds 50/2 = 2/3" 25/1,0 und letzteres gibt es nicht :-). Ich hatte mal Vergleiche gemacht, siehe http://www.effendibikes.de/Foto/S602_300D.html . Da ist auch ein Bild mit der Kompakten (Fuji S602) bei ~47/3,1 gemacht und hat dennoch viel Schärfentiefe. Das beste ist für Portrait (und viele andere Sachen) schlicht ein größerer Sensor. Mögen die Werte für Auflösung etc. bei einer CP8800 noch so toll sein, fotografisch ist sie in den gestalterischen Möglichkeiten auch einer alten Canon D30 oder Fuji S1 Pro unterlegen :-). Soll nicht heissen, dass Kompakte nur zum Knipsen taugen, aber sie sind für meine Motivwelt halt zu beschränkt.
j.
Sony A9 + Nikon D750 mit Festbrennweiten, zuvor Nikon/Sony D600/A65/A55/D90/S5Pro/D70
thg
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Beitrag von thg »

Arjay hat geschrieben:
Für Crop-DSLRs muss man einen anderen Unschärfekreis ansetzen (das bestätigen übrigens auch meine praktischen Erfahrungen). Der Grund dafür liegt in der absoluten, physikalischen Auflösung des Bildsensors.
Nicht ganz... der Grund liegt darin, dass der Crop-Chip kleiner ist als das 24x36 KB-Format, das Bild folglich stärker vergrößert werden muß, um auf dieselbe Ausgabegröße zu kommen. Der kleinere Zerstreuungskreis, bzw. die dadurch resultierende höhere Auflösung ist ganz einfach notwendig, damit das Bild so scharf erscheint, wie man es gewohnt ist.

Deine Erfahrungen bzgl. des Zerstreuungskreises kann ich mit meinen bestätigen. Die angeblich höhere Schärfentiefe der Crop-DSLRs scheint in der Praxis schlichtweg nicht zu existieren. Man hat zwar Schwierigkeiten, Objekte freizustellen (bzw. braucht dafür längere Brennweiten als vormals analog), doch die tatsächliche Schärfezone ist oft überraschend gering. Objekte, die bereits leicht außerhalb von ihr liegen, erscheinen schon leicht unscharf, bzw. wie weichgezeichnet. Im besten Fall, je nach Konstruktion, bzw. Bokeh des Objektivs, hat man einen schönen sanften Verlauf von scharf zu unscharf. Im schlimmsten Fall ist das, was scharf werden sollte, nicht ganz scharf, und das, was unscharf werden sollte, nicht wirklich unscharf. Ich muß zugeben, dass ich mich an den Effekt immer noch nicht ganz gewöhnt habe... zumal weder Sucher noch Display hierbei eine wirkliche Hilfe sind.

Gruss,
thomas
chillie
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Beitrag von chillie »

thg hat geschrieben: Nicht ganz... der Grund liegt darin, dass der Crop-Chip kleiner ist als das 24x36 KB-Format, das Bild folglich stärker vergrößert werden muß, um auf dieselbe Ausgabegröße zu kommen. Der kleinere Zerstreuungskreis, bzw. die dadurch resultierende höhere Auflösung ist ganz einfach notwendig, damit das Bild so scharf erscheint, wie man es gewohnt ist.
Kann ja wohl nicht stimmen, die Abbildung ist kleiner und wird auch nicht vergrößert ... wie auch ... das Bild ist so groß, wie es der Sensor aufnimmt. Man darf nicht den Cropfaktor in der Brennweite berücksichtigen, sondern einen Ausschnitt auf einem entsprechend Vollformatigen KB-Foto vergleichen.
Wenn es so wäre wie Du sagst würde ja die Kamera Informationen erfinden müssen die nicht vorhanden sind (weil es da keinen Chip gibt) und es gäbe keinen Cropfaktor.
Zuletzt geändert von chillie am Mi 11. Mai 2005, 14:29, insgesamt 1-mal geändert.
D70 | Nik: 35/2,0 | 18-70 | 60/2,8 | SB800 | Fuji F31fd
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Beitrag von Belli »

Ich habe allmählich den Verdacht, dass Ihr alle genau bescheid wisst, aber irgendwie im Kreis herum redet.

Gruss Thomasi
thg
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Beitrag von thg »

chillie hat geschrieben:
thg hat geschrieben: Nicht ganz... der Grund liegt darin, dass der Crop-Chip kleiner ist als das 24x36 KB-Format, das Bild folglich stärker vergrößert werden muß, um auf dieselbe Ausgabegröße zu kommen. Der kleinere Zerstreuungskreis, bzw. die dadurch resultierende höhere Auflösung ist ganz einfach notwendig, damit das Bild so scharf erscheint, wie man es gewohnt ist.
Kann ja wohl nicht stimmen, die Abbildung ist kleiner und wird auch nicht vergrößert ... wie auch ... das Bild ist so groß, wie es der Sensor aufnimmt. Man darf nicht den Cropfaktor in der Brennweite berücksichtigen, sondern einen Ausschnitt auf einem entsprechend Vollformatigen KB-Foto vergleichen.
Wenn es so wäre wie Du sagst würde ja die Kamera Informationen erfinden müssen die nicht vorhanden sind (weil es da keinen Chip gibt) und es gäbe keinen Cropfaktor.
Ich meinte die zwangsläufige Vergrößerung bei der Ausgabe des Bildes, egal ob auf Papier oder dem Monitor.
Jedes Objektiv erzeugt ja erst mal ein reelles Bild, d.h. eine Projektion des Motivs auf dem Film oder Sensor. Im Falle von MF ist dieses reelle Bild 6x6cm, im Falle von KB 24x36mm und im Falle einer D100 eben ca. 24x16mm groß. Möchte man die Aufnahme von diesem Bild auf, sagen wir, 30x40cm ausgeben, dann geschieht das analog, indem das Negativ oder Dia optisch auf Fotopapier dieser Größe projiziert wird, digital, indem die Pixel entsprechend vergrößert dargestellt werden. Vergrößert wird es in jedem Fall. Mal mehr, mal weniger.

Folglich muß die Auflösung, bzw. Pixelzahl, bzw. der Zerstreuungskreis umso höher sein, je kleiner das Aufnahmemedium ist, damit man ein befriedigend scharfes Foto erhält.

Der Punkt ist allerdings der, dass sich die optischen Gesetze nicht ändern, nur weil man das Sensor- oder Filmformat verändert. Ein 50mm Objektiv wird einen Gegenstand (bei gleichem Abstand) immer gleich groß abbilden, egal an welcher Kamera es hängt. Der "Crop" ist immer das Aufnahmeformat (den Bildkreis mal außer Acht gelassen). Im Falle einer Kompaktdigi wird dieser Gegenstand also eventuell formatfüllend wiedergegeben, während eine DSLR vom selben Standpunkt noch eine Menge drumherum abbilden wird. Die Schärfentiefe des Fotos ändert sich genau genommen ebenfalls erst, wenn man mit der DSLR näher an das Objekt herangeht, um es genauso formatfüllend wie mit der Kompakten aufzunehmen, bzw. mit der Kompakten entspechend weiter vom Motiv weggeht, um denselben Ausschnitt wie mit der SLR zu bekommen.

lg,
thomas
Zuletzt geändert von thg am Do 12. Mai 2005, 05:59, insgesamt 1-mal geändert.
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