NikonPoint

Die Lichtstärke muss ja irgendwoher kommen...
Aber stimmt schon, als "handlich" kann man sowas wohl nicht mehr so wirklich bezeichnen. ?)

Das wäre vielleicht das einzige K.O.-Argument. Aber reizen würden mich diese "Trümmer" (70-200 VR und eben das besagte 17-55) schon. Wobei mich noch mehr ein 80-400 interessieren würde, als Ergänzung zum Standard/WW. Aber handlich ist des auch nicht.

jodi2 hat geschrieben:Wie schon zu Beta gesagt, vielleicht war ich etwas arg hart. Aber Wunder sollte man sich vom Umstieg vom Kit auf das 17-55 auf keinen Fall erwarten und ich kenne einige, die da - je nach Finanzlage - noch "auf der Lauer liegen".
Mir wäre es ehrlich gesagt nichtmal den halben Preis wert, was aber auch wie beschrieben an der für mich inakzeptabeln Monstergröße liegt.

Auch von mir Danke für den Test!

Ich finde nicht, dass Dein Urteil über das 17-55 zu hart ist. Es kommt eben drauf an, was man will oder braucht. Lichtstärke hat schon immer ihren Preis gehabt und führt konstruktiv zwangsläufig zu Ungetümen. Abgeblendet ist die Leistung meist nicht mal besser als bei den Pendants mit kleinerer Öffnung. Wer die halbe oder ganze Blende mehr also nicht wirklich braucht, ist gut beraten, sein Geld sinnvoller auszugeben. Zumal die monströse Geli auch noch die Anschaffung einer größeren Fototasche erzwingen könnte. :?
Für Availablelight-Freaks oder sonstige Leute, die f2,8 mangels Licht oder aus gestalterischen Mitteln zwingend benötigen, gibt's allerdings kaum eine Alternative. Im Grenzbereich ist das letzte Quentchen Schärfe nicht so wichtig wie der Umstand, überhaupt ein brauchbares Bild zu bekommen. Allein schon das hellere Sucherbild kann einem da das Leben leichter machen, und wenn man an der Verwacklungsgrenze fotografiert, ist man um jedes Pfund mehr an der Kamera ganz froh. Ob's das allerdings wert ist, muß jeder selber wissen. "Arbeiten" mit so einem Klotz - Ja. Damit auf "Fotopirsch" oder in Urlaub gehen - Nein! Meine Meinung.

Gruß,
thomas

Herzlichen Dank, Jodi. Da hast du dir ja noch mehr Mühe gemacht, als ich angenommen habe.

Auch für mich haben Zooms nur eine begrenzte Zauberwirkung. Auch wenn das 17-55 gut ist, so ist es doch ein eindeutiges Profiobjektiv, imho. Variable Brennweite bei höherer Lichtstärke, die eine Blende kanns schon machen.
Das subjektive Empfinden über zB Farbwiedergabe und Darstellung des Unschärfebereichs stellt ein schwer messbares Kriterium da, dort glänzt das 17-55 imho auch mit hoher Auflösung. Da sind mir persönlich die preiswerteren Zooms etwas schwach auf der Brust. Jedoch sind für den Preis der Pro-Zooms auch fesche (noch bessere) Festbrennweiten im Angebot.
Natürlich lässt sich der Festbrennweitentraum nicht immer umsetzen, statt des 12-24DX hätte ich schon gerne ein 14 2.8 genommen, allein der Preis bringt mich um.
Als Amateur brauche ich auch auf keiner Party mit dem 17-55+Geli aufzutauchen, auch wenn es kleiner und leichter als sein Vorgänger AF-S 28-70 ist.
Zweimal hatte ich es bereits auf der Kamera stecken, und zweimal zurückgelegt.
Bei mir jedenfalls stellte sich der "Haben, haben, haben"-Effekt nicht ein.

Das Sigma 18-50 ist für Nikonier als Alternative zum 18-70 meiner Meinung nach langweilig, weniger Brennweite und lahmer AF bei höherem Preis und bestenfalls ähnlicher Bildquali wären mir die eine Blende nicht wert. Im Canonlager sähe das anders aus, halb so teuer wie das 17-40 schon eine Alternative. Ich fand das 18-50 auch nur mäßig.

Etwas schwierig finde ich die Frage nach der Schärfe. Ausbelichtet auf 10x15 - 13x18 ist mir die oft gehuppelt wie geduppelt - solange der AF getroffen hat.
Gerade die Schärfe wird aber bei Consumer Linsen viel diskutiert, nicht zuletzt auch schändlicherweise von mir. Beim Sigma 18-125 würde mich am meisten der lahme AF stören in Verbindung mit f5.6 für mich keine Alternative zu einer A2, 8800 oder G6.

Das 24-120 VR hatte ich ja selbst dreimal und wollte es und wollte es, allein 5.6 sind ein Killer für die Art, wie ich gerne knipse.

Das einzige was mir am 18-70 fehlt ist wie bei dessen Vorgänger (28-105) die 1:2 Naheinstellung. Erstaunlich für mich, wie wenig Probs ein solches Objektiv zB auch mit CAs hat. Als Allaround ist es für mich ein Volltreffer.

Sicherlich muss man bei allen Objektiven auch immer mehr mit einbeziehen, der eine kann mit allaround a la 17+55 + 70-200 + TC die ganze Welt erobern, der andere nimmt lieber kleinere Lösungen, und damit ist nicht nur der Preis gemeint.

Nochmal herzlichen Dank für den schönen Bericht.

Grüße
Chris

Hallo Jodi, auf den Test hatte ich ja bereits gewartet. Du hast dir ja wirklich viel Arbeit gemacht. Kompliment!

Wie du weisst, interessiert mich ganz besonders der Vergleich zwischen dem Kitobjektiv und dem Sigma 18-125. Nun bin ich seit dieser Woche auch glücklicher Besitzer eines Nikkor 18-70 (Dank an Chris) und habe den direkten Vergleich mal anhand des vielgeschmähten Millimeterpapiers durchgeführt. Normalerweise bevorzuge ich Aufnahmen im Freien, jedoch liess die früh einsetzende Dunkelheit dies bisher nicht zu.

Hier kommen nun meine Vergleichsbilder. Zum Aufbau: Millimeterpapier flach an der Tür befestigt, Kamera auf Stativ und auf den "Stern" im Zentrum fokussiert (dieser war nötig, da das Nikkor tags zuvor scheinbar ohne mit dem AF daneben lag), Abstand ca. 60-70cm. Die Bilder zeigen jeweils ein Bild aus dem Zentrum und die rechte obere Bildecke, links das Nikon, rechts das Sigma, jeweils mit Offenblende, 5.6 und 8. Es sind drei Bilder; 18mm, 35mm und 70mm. Bei den Teilauschnitten handelt es sich um 1:1-Crops von 200x200Pixeln.







Mein Fazit:
Das Sigma ist bei Offenblende deutlich schlechter. Außerdem ist der Schärfeabfall zum Rand hin durchgehend stärker, genauso, wie die Verzeichnungen. Abgeblendet liegt es mE mindestens gleichauf mit dem Nikon Kit-Objektiv. Jetzt hab ich das Dilemma: Welches soll ich behalten? Auf der einen Seite reizt die brauchbare Schärfe bei Offenblende und der schnelle AF (jetzt ist AF-C auch sinnvoll nutzbar!), auf der anderen Seite die gute Schärfe abgeblendet und der reizvolle Brennweitenbereich.

Was sagt ihr?

Gruß
Udo

Toastesser hat geschrieben:Das subjektive Empfinden über zB Farbwiedergabe und Darstellung des Unschärfebereichs stellt ein schwer messbares Kriterium dar...

Genau das ist der Punkt! Man kann bei so einem Test zwar sehen, ob die Offenblende etwas taugt, die Randschärfe gut ist, wo die optimale Blende liegt - aber Fotos sind etwas anderes. Ich würde mal behaupten, dass die meisten Leute bei einem Bild nicht darauf achten, wie scharf es ist, solange es nur hinreichend scharf ist. Sie achten aufs Motiv, auf das "Was" im Bild. Das "Wie" wird allenfalls unterschwellig unbewußt registriert. Insofern spielen Arbeitsblende, gewählte Brennweite, Ausschnitt und Belichtung sicher eine größere Rolle als MTF-Werte. Ganz ehrlich, wie oft braucht man die maximale Leistung seiner Ausrüstung wirklich? Das Objektiv kann auch nicht mehr Details auflösen, als im Motiv vorhanden sind. Eine Landschaft bringt jede DSLR an ihre Grenzen (im Vergleich zu den Möglichkeiten von MF und GF), ein gutes Portrait kann man mit jedem geeigneten Objektiv bei Offenblende machen (leichter Weichzeichner oft nicht unerwünscht) und für Stimmungsbilder oder Schnappschüsse spielt die Technik eh keine Rolle, solange sie nur den Inhalt zu transportieren vermag. Und trotzdem hat man ein besseres Gefühl, wenn man weiß, dass das Objektiv "es" kann. Auch wenn noch so oft behauptet wird, die Technik sei nicht wichtig - ich kenne keinen, dem sie völlig egal wäre. Mich eingeschlossen.

Toastesser hat geschrieben:Jedoch sind für den Preis der Pro-Zooms auch fesche (noch bessere) Festbrennweiten im Angebot....

Wobei deren Vorzüge anderswo liegen als in Schärfe und Auflösung. Ich war von meinem 1,4/85 an DSLR etwas enttäuscht: Kein nennenswerter Vorteil im Vergleich zu den Zooms sichtbar, der Sensor ist der begrenzende Faktor. Auf Film sah das noch ganz anders aus (freilich auch nicht mehr ab 200ASA). Dafür legt die Festbrennweite zwar nach wie vor noch andere Qualitäten in die Waagschale, nichtsdestotrotz wird sie viel seltener gebraucht als früher. Dabei habe ich Zooms früher geradezu gehasst!

Gruß,
thomas

tja Udo, meine Vorliebe kennst du ja, läuft eine "persönliche" Entscheidung heraus - wie meist

Thomas, ich bin der letzte der behaupten würde, ich sei nicht technikvernarrt. Dass das Dödelei ist, ist mir bewusst und macht das ganze eigentlich nur noch peinlicher.
Im Gegensatz zu dir bin ich aber in das 85 1.4 total vernarrt und sehe sehr wohl Unterschiede zum 35-70 2.8D, welches ich schon ziemlich gut finde. Und trotz ISO 200-1600 finde ich mich recht häufig bei f1.4 -f2.0 wieder.

Grüße
Chris

Vielen Dank für Deine Mühe und Glückwunsch zum gesparten Geld. Das 17-55 muss auch nicht automatisch jedermanns Sache sein!

Toastesser hat geschrieben:Thomas, ich bin der letzte der behaupten würde, ich sei nicht technikvernarrt. Dass das Dödelei ist, ist mir bewusst und macht das ganze eigentlich nur noch peinlicher.
Im Gegensatz zu dir bin ich aber in das 85 1.4 total vernarrt und sehe sehr wohl Unterschiede zum 35-70 2.8D, welches ich schon ziemlich gut finde. Und trotz ISO 200-1600 finde ich mich recht häufig bei f1.4 -f2.0 wieder.

Hallo Chris,

Ich würde nicht von Peinlichkeit sprechen. Für mich hat die technische Erbsenzählerei was von Briefmarkensammeln. Ist also durchaus legitim. Solange man das Fotografieren nicht darüber vergißt.

Was das 85/1,4 betrifft, darfst Du mich nicht falsch verstehen - es war >das< Lieblingsobjektiv für mich, und ich liebe es immer noch. Es gibt nichts Besseres, um bei einem Portrait den Hintergrund freizustellen. Leider ist der Bildwinkel an der Crop-Digi deutlich enger geworden, so dass es für meine Bedürnisse nun meist schlicht zu "lang" ist. Dagegen entspricht das 17-55 offenbar genau meiner jetzigen Arbeitsweise und überrascht mich jedesmal aufs neue mit seiner gleitenden Unschärfe und der Flexibilität durch den Zoom. Aber das ist eine ganz subjektive Sache, die ich keineswegs verallgemeinern würde.

Fotografieren ist eine sehr individuelle Angelegenheit, und nur, weil jeder Bilder macht, macht noch lange nicht jeder dasselbe. Ein Koch, ein Chirurg und ein Holzschnitzer haben gemeinsam, dass ihr Handwerkszeug jeweils ein oder mehrere Messer sind. Aber es wäre nicht gut, wenn sie es untereinander austauschen würden.

Ich halte auch nichts von der einfachen Formel "Teure Objektive = Gute Objektive", und das Attribut "Profi" taugt wohl eher dazu, gutgläubigen Amateuren das Geld aus der Tasche zu locken. In Wahrheit sind die Unterschiede zwischen teuren und preiswerten Linsen oft nur subtil. Und diese Subtilität kostet richtig viel Geld. Wer wunderbare Unterschiede erwartet, wird enttäuscht sein. Man bezahlt, wie Du es so schön ausgedrückt hast, für Eigenschaften, die durch einen Test nur schwer erfasst werden, dennoch manchmal entscheidend sein können. Und manchmal völlig irrelevant sind. Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

Gruß,
thomas

wow! saubere arbeit!... und vor allem die richtige zeitung 1000 dank, sehr informativ und hilfreich!

gruss
lemonstre

thg hat geschrieben:Ob's das allerdings wert ist, muß jeder selber wissen. "Arbeiten" mit so einem Klotz - Ja. Damit auf "Fotopirsch" oder in Urlaub gehen - Nein! Meine Meinung.

Das ist wohl der Punkt. Wer nur sonntags mal auf Pirsch damit geht oder einmal im Monat ein paar Häuserfronten vom Stativ aus ablichtet, für den mag ein 17-55 noch handlich genug sein.
Bei mir war halt die Überlegung daß als Hauptobjektiv, als einziges in dieser Brennweite, um - wie z.B. wie vor zwei Monaten in Barcelona - im Urlaub jeden Tag ganztägig damit rumzuziehen, mit Frau an der Seite und auch um Schnappschüsse zu machen - hoffnungslos...

@Chris
Ja, mir ist auch noch eingefallen, dass der Test auf Qualitäten bei "realen" Bildern - also z.B. Farb- und Kontrastwiedergabe, Bokeh, CAs, etc. - nicht eingeht, ebensowenig Verarbeitung. Ich nehme letztere noch auf, sowie einen Hinweis, daß das erste nicht getestet wurde.
Wo man die Schärfe dan letztendlich wirklich sieht, halte ich auch für fragwürdig. Hier im Forum bei 800x600 Vollbild würde man sicher keinen Unterschied zwischen allen fünf Objektiven sehen, wen man die Sigmas nicht grade von 18-50mm offen nimmt.

Vielleicht kann man das 17-55 doch ganz kurz auf einen Nenner bringen: Offen im Schnitt kein Qualitätsgewinn zum Kit, dafür aber rund eine Blende Lichstärke. Einmal abgeblendet besser, wobei jeder selbst entscheiden muß, ob und wann er glaubt, daß wie stark zu bemerken.

thg hat geschrieben:Ich halte auch nichts von der einfachen Formel "Teure Objektive = Gute Objektive", und das Attribut "Profi" taugt wohl eher dazu, gutgläubigen Amateuren das Geld aus der Tasche zu locken. In Wahrheit sind die Unterschiede zwischen teuren und preiswerten Linsen oft nur subtil. Und diese Subtilität kostet richtig viel Geld. Wer wunderbare Unterschiede erwartet, wird enttäuscht sein. Man bezahlt, wie Du es so schön ausgedrückt hast, für Eigenschaften, die durch einen Test nur schwer erfasst werden, dennoch manchmal entscheidend sein können. Und manchmal völlig irrelevant sind. Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

Schön gesagt Thomas! Ich weiß Das jetzt auch, aber vor dem Test war es mir eben noch nicht so klar. Das läßt auch "Profilinsenbesitzer" und "kritische Erbsenzähler" wie mich wieder friedlich zusammenleben...

@Heiner
Ich bin völlig baff. Vor Dir hatte ich so einen Schiß und jetzt so eine Reaktion! Mit Dir muß ich wirklich mal ein Bier trinken gehen. Oder zwei. Becks müßte es bei Euch sein, oder?
Ohne Dich bzw. diesen "Schiß" hätte ich mir übringens nur halb soviel Mühe gemacht...

@Udo
Dann zeigen Dein 18-70 und 18-125 ja doch nicht sooo viel andere Ergebnisse. Welches behalten? Das muß jeder selbst rausfinden, bei mir ist halt 18-70 der absolut wichtigste Bereich, daher flog das 24-120 raus und reichte mir das 18-125 nicht. Finanziell stürzt einen ja jetzt keines der beiden in den Ruin, warum behältst Du nicht beide und ich garantiere Dir, in einem halben oder ganzen Jahr weißt Du genau, welches "Dein" Objektiv ist und wenn es sein muß, kanst Du dann immer nroch eines verkaufen.

@Lemonstre
Da konnte ich mir jetzt ein Lachen nicht Verkneifen! Ich habe die Zeit nur genommen, weil ich eine möglichst großflächige Zeitung wollte, um nicht mehr Löcher als nötig in die Wand zu machen (aber die großen wie FAZ, FR, Süddeutsche, Zeit sind alle gleich, verwenden vermutlich dasselbe Papier und dieselben Druckmaschinen) und daß das normalerweise nicht meine Zeitung ist. Ich hab sie mal eine Weile abbonniert gehabt (und auch gelesen.) und sie war das Standardblatt in jeder Architekten-WG in Darmstadt, die ich kannte, daher mußte ich jetzt schmunzeln... (Ich selbst bin nur kleiner Berufsakademie-Maschinenbauer)
Auch wenn ich mich politisch sehr mit ihr anfreunden kann, ein großer Teil der oft seitenlangen Themen/Artikel interessiert mich oft nicht und ich find's einfach schrecklich anstrengend, wenn ich erst ein Seite lesen muß, um zu wissen, was der Schreiber jetzt eigentlich zu dem Thema sagen will oder um was es überhaupt geht. Oder am Ende immer noch nicht weiß, ob er jetzt den Film/das Theaterstück gut oder schlecht fand.
Ich denke Zeitleser haben/brauchen überdurchschnittliche(n) IQ bzw. Bildung. Ich bin da (knapp) drunter, zumindest für regelmäßigen Konsum...

Gruß
Jo

p.s. Kann mir jemand endlich mal erklären, warum es "Geli" heißt???

p.p.s. Innerhalb von einem Tag wurden auf meiner Webseite rund 300 MB abgerufen! Wow, was muß ich für eine tolle Homepage haben! Eine Seite Fließtext!