RAW kritisch betrachtet

[vdaiker]

Als Digi-Anfänger interessiert mich das Thema auch sehr. Ich würde gerne die Diskussion etwas erweitern.

Einer der Hauptgründe mir eine Digicam zuzulegen war der, dass das Einscannen und Bearbeiten von analogem Filmmaterial so langwierig ist. Und nun muß ich erfahren, dass das Konvertieren von dem einen Digitalformat ins andere nicht viel schneller geht (zumindest auf meinem PC). Deshalb überlege ich mir sehr wohl, ob ich überhaupt RAW brauche.

Ich habe bislang mit den JPGs eigentlich keine Probleme, viel größere Probleme bereitet mir da z.B. dass die Fotos auf dem einen Monitor ganz anders aussehen als auf dem anderen. Und da hilft mir RAW nicht weiter, es sei denn ich erstelle für jeden Monitor ein eigenes JPG basierend auf einem RAW. Aber das kann dann zur Lebensaufgabe werden.

Daher die für mich ultimative Frage: was kann ein software basierter RAW --> JPEG Konverter besser als der in einer D-70 eingebaute wenn ich ihn im Batchbetrieb nutze ?
Batchbetrieb heist für mich dass ich nicht jede Datei einzeln anfassen werde, das dauert mir sicher viel zu lange. Wenn also z.B. der NC Batchbetrieb mit Standardparametern nicht bessere Ergebnisse bringt als der in die Kamera eingebaute Konverter, dann werde ich mir das nicht antun. Gut, ich hätte dann immer noch die Möglichkeit einzelne Fotos nachträglich zu tunen, aber in gewissem Umfang geht das auch noch im JPEG.

Die meisten werden nun sagen "selber probieren". Damit habt ihr sicherlich Recht. Aber um es vernüftig selber probieren zu können müßte ich erst mal meinen PC aufrüsten. Und wenn ich nachher zu dem Schluß komme, dass das gar nichts für mich ist ...

Volker

[beta]

@Volker

Vielleicht kann man es recht einfach zusammenfassen. Ich glaube lemonstre schrieb es so nochmal.

Als du analog gearbeitet hast, hattest du ne eigene Dunkelkammer? Hast du deine Bilder selber entwickelt und eigene Prints gemacht? Wenn ja kauf dir nen neuen Rechner(Dunkelkammer) und shoote in RAW(Negative)!

Hast du aber deine Fotos bei Schlecker abgegeben und warst damit eigentlich immer recht zufrieden, dann stell deine Cam auf Jpg Fine um und alles ist gut.


alles klar?


me.

[Gast]

Vielleicht kann man es recht einfach zusammenfassen. Ich glaube lemonstre schrieb es so nochmal.

Als du analog gearbeitet hast, hattest du ne eigene Dunkelkammer? Hast du deine Bilder selber entwickelt und eigene Prints gemacht? Wenn ja kauf dir nen neuen Rechner(Dunkelkammer) und shoote in RAW(Negative)!

Hast du aber deine Fotos bei Schlecker abgegeben und warst damit eigentlich immer recht zufrieden, dann stell deine Cam auf Jpg Fine um und alles ist gut.


alles klar?

Das ist sehr schön ausgedrückt und eigentlich das was ich auch dachte. Ich habe zwar keine Papierfotos sondern Dias gemacht aber die sind dann ins Grosslabor und im Großen und Ganzen war ich mit dem Ergebnis zufrieden. Um beim Fotografieren auf Dia lernt man durchaus das Ein-Mal-Eins des Fotografierens.
Ich verstehe ehrlich gesagt den ganzen Hype um die RAWs nicht. Meiner Meinung nach sind da entweder wirklich lauter Profis am werkeln, die wissen was sie tun und auch die entsprechende Ausstattung haben, oder irgendwelche Foto-Anfänger die meinen, aus den technisch misslungensten Fotos am High-End PC mittels RAW noch was brauchbares machen zu können. Manchmal mag ihnen das vielleicht auch gelingen, meist aber wohl eher nicht. Ich sehe mich irgendwo in der Mitte dieser beiden Gruppen.

Volker

[Arjay]

...Ich habe zwar keine Papierfotos sondern Dias gemacht aber die sind dann ins Grosslabor und im Großen und Ganzen war ich mit dem Ergebnis zufrieden. Um beim Fotografieren auf Dia lernt man durchaus das Ein-Mal-Eins des Fotografierens.
Ich verstehe ehrlich gesagt den ganzen Hype um die RAWs nicht. Meiner Meinung nach sind da entweder wirklich lauter Profis am werkeln, die wissen was sie tun und auch die entsprechende Ausstattung haben, oder irgendwelche Foto-Anfänger die meinen, aus den technisch misslungensten Fotos am High-End PC mittels RAW noch was brauchbares machen zu können.

Prinzipiell stimme ich beta zu - ich möchte sein Statement aber noch ein wenig ergänzen:

Wer seine Kamera immer hundertprozentig korrekt bedient und alle Belichtungsituationen korrekt erkennt und auf sie technisch richtig reagiert, wird wohl mit JPEGs gut bedient sein.

Wer aber in analogen Zeiten schon mit Diafilm fotografiert hat, kennt die Mühsal, eine korrekte Belichtung bei Motiven mit grossem Kontrast zu finden. Denn, ähnlich wie Diafilm haben auch Digitalkameras einen relativ engen Belichtungsspielraum (wer schon mal ausgefressene Lichter im Bild hatte, weiss, was ich meine). Anderes Problem: Schiess' mal mit Tageslicht-Diafilm ein Motiv, in dem künstliches Licht (Glüh- oder Neonlampen) vorkommt - das sieht oft grausig aus.

Genau für solche Situationen hat RAW Vorteile: Du kannst (innerhalb gewisser Grenzen, aber immerhin im Bereich +/- 2 Lichtwerte) eine falsche Belichtung korrigieren. Besonders vorteilhaft ist das bei kontrastreichen Motiven. Da kann man aus einem RAW-Bild zwei Versionen (jeweils mit Details in den Schatten- bzw. Lichtpartien) erzeugen, die man per DRI zu einem Bild verarbeiten kann, das einen Kontrastbereich sauber abbildet, den man mit JPEG-Bildern nur per Belichtungsreihe, bei Diafilmen oft garnicht abdecken kann. Und was das Thema Beleuchtung betrifft - erst mit RAW-Dateien kann man Fehler beim Weissabgleich wirklich korrigieren (das geht bei JPEG nur innerhalb sehr enger Grenzen).

RAW/NEF bietet also Vorteile, wenn man die Zeit zum Arbeiten an den Bildern und das Geld für erforderliche zusätzliche Software und grössere Speichermedien hat.

[lemonstre]

Hast du aber deine Fotos bei Schlecker abgegeben und warst damit eigentlich immer recht zufrieden, dann stell deine Cam auf Jpg Fine um und alles ist gut.

das ist so nicht ganz korrekt. auch die schlecker labore drehen noch bei der entwicklung an farbe, helligkeit und kontrast. d.h. die abzüge spiegeln nicht das negativ wieder! daher muss man sich auch als jepeg nutzer mit den einstellungen der kamera und ebv beschäftigen... und dann kann man doch direkt in raw fotografieren, dann hat man einen grösseren spielraum für fehler

gruss
lemonstre

[wegus]

ich sehe es so:
wer schnell viele Ergebnisse benötigt und ein optimales "Setup" gefunden hat ist mit JPEG sicher gut bedient. Wer gerne etwas experimentiert und die Muße zu dem von Arjay beschriebenen vorgehen hat ( oder haben Muß), der nimmt RAW. Für mich ist es reines Hobby und pure Entspannung, zu der ich viel zu selten Zeit habe! Mir macht es Spaß mit den Bildern im PC noch zu experimentieren. Ich liebe daher RAW. Es gibt sicher genau so gute Gründe für JPEG, schlußendlich bleibt es Geschmacksache, resp. es kommt auf die Anwendung und den Anwender an.

Gruß Karsten

[PeterB]

Ich möchte noch einmal auf den Link hinweisen, den Thonic gegeben hat. Da sind einige Pros und Cons genannt, auch gegenüber Rockwell. Das ist schon fast lehrbuchmäßig.

Und sein Fazit deckt sich auch im Wesentlichen mit dem, was bisher gesagt wurde: The fact is that RAW significantly expands your creative options.

Es hat nach meinem Eindruck nicht nur etwas mit der Frage Anfänger / Fortgeschrittener zu tun, sondern auch mit dem Arbeitszusammenhang; für den Hausgebrauch vielleicht so:

Wer 1.000 Fotos ohne viel Arbeit (platzsparend) weglegen will, sollte sauber (einschl. Weissabgleich) arbeiten und mit jpg fotografieren.

Wer aus einer Serie das Maximum herausholen will/muss oder - wie ich - nur 2 - 3 Fotos davon braucht, arbeitet besser mit RAW.

[jodi2]

Einer der Hauptgründe mir eine Digicam zuzulegen war der, dass das Einscannen und Bearbeiten von analogem Filmmaterial so langwierig ist. Und nun muß ich erfahren, dass das Konvertieren von dem einen Digitalformat ins andere nicht viel schneller geht (zumindest auf meinem PC). Deshalb überlege ich mir sehr wohl, ob ich überhaupt RAW brauche.

Daher die für mich ultimative Frage: was kann ein software basierter RAW --> JPEG Konverter besser als der in einer D-70 eingebaute wenn ich ihn im Batchbetrieb nutze ?
Batchbetrieb heist für mich dass ich nicht jede Datei einzeln anfassen werde, das dauert mir sicher viel zu lange. Wenn also z.B. der NC Batchbetrieb mit Standardparametern nicht bessere Ergebnisse bringt als der in die Kamera eingebaute Konverter, dann werde ich mir das nicht antun. Gut, ich hätte dann immer noch die Möglichkeit einzelne Fotos nachträglich zu tunen, aber in gewissem Umfang geht das auch noch im JPEG.

Die meisten werden nun sagen "selber probieren". Damit habt ihr sicherlich Recht. Aber um es vernüftig selber probieren zu können müßte ich erst mal meinen PC aufrüsten. Und wenn ich nachher zu dem Schluß komme, dass das gar nichts für mich ist ...

Volker

Was ist denn jetzt Deine Frage? RAW oder nicht? Oder Digicam oder nicht?
Digitalfotografie ist in meinen Augen ein Riesenfortschritt zu analog, zumindest im Bezug auf Arbeits-/Zeitaufwand, Kosten (außer eben den einmaligen Anschaffungskosten) und Gegenkontrolle bzw. Geschwindigkeit in der man das Ergebnis sieht und damit (für mich) ein Riesenzuwachs an Spaß und direktem Lernerfolg, analog war mir persönlich zu zäh.
Ohne daß ich es je gemacht habe, behaupte ich, digital ist man um Welten schneller als Einscannen und Bearbeiten von analogem Filmmaterial. RAW ist eine nette Extramöglichkeit, die man bei der D70 hat, um noch das letzte Quentchen rauszuholen oder Verkorkstes vor allem im Weißabgleich oder in der Belichtung noch etwas zu korrigieren.
Aber kein Grund für oder gegen digital, D70 oder ein Aufrüsten Deines PCs. Wenn Du jetzt schon EBV mit jpg machst, würde das auf einem 400 MHz P-II mit 64 MB auch nur sehr zäh gehen. Für Capture oder auch NV oder PP würde ich aber zugebenermaßen (für umfangreichere Nutzung) mind. einen P-4 oder Vergleichbares (über 1 MHz) und 512 MB empfehlen.

Und der extra-Zeitaufwand für RAW ist nach einer Weile Einarbeitung relativ gering, bei mir (absolut kein Profi) inzwischen zwischen gar nix (bei wenigen oder einfachen bzw. weniger schwierigen Motiven oder weniger wichtigen Fotos) und vielleicht einer Stunde nach längeren Fotosessions (Kurzurlaub, Wochenendtrip) mit dreistelligen Bilderzahlen und verschiedenen Situationen, die verschiedene Settings wünschen. Dazu abschließend immer noch der Batchlauf zum eventuellen Settings ändern und jpg erzeugen, bei meinem mittelalten Rechner mit etwa 15-20s pro Bild, was mich aber nicht die Bohne juckt, ich muß ja nicht daneben sitzenbleiben.
Ich nutze inzwischen immer RAW+jpg (ich hab mich vorher jedes Mal geärgert, wenn ich nur RAW genommen hatte, weil ich ja eh noch Batchlauf machen wollte), so hat man sofort kleine jpg wenn es mal eilig ist (für andere) und kann damit auch gleich sehr schnell die Vorauswahl bzw. das Löschen des "Mülls" am Rechner machen.

Gruß
Jo

[vdaiker]

Was ist denn jetzt Deine Frage? RAW oder nicht? Oder Digicam oder nicht?
Digitalfotografie ist in meinen Augen ein Riesenfortschritt zu analog, zumindest im Bezug auf Arbeits-/Zeitaufwand, Kosten (außer eben den einmaligen Anschaffungskosten) und Gegenkontrolle bzw. Geschwindigkeit in der man das Ergebnis sieht und damit (für mich) ein Riesenzuwachs an Spaß und direktem Lernerfolg, analog war mir persönlich zu zäh.
Ohne daß ich es je gemacht habe, behaupte ich, digital ist man um Welten schneller als Einscannen und Bearbeiten von analogem Filmmaterial. RAW ist eine nette Extramöglichkeit, die man bei der D70 hat, um noch das letzte Quentchen rauszuholen oder Verkorkstes vor allem im Weißabgleich oder in der Belichtung noch etwas zu korrigieren.
Aber kein Grund für oder gegen digital, D70 oder ein Aufrüsten Deines PCs. Wenn Du jetzt schon EBV mit jpg machst, würde das auf einem 400 MHz P-II mit 64 MB auch nur sehr zäh gehen. Für Capture oder auch NV oder PP würde ich aber zugebenermaßen (für umfangreichere Nutzung) mind. einen P-4 oder Vergleichbares (über 1 MHz) und 512 MB empfehlen.

Und der extra-Zeitaufwand für RAW ist nach einer Weile Einarbeitung relativ gering, bei mir (absolut kein Profi) inzwischen zwischen gar nix (bei wenigen oder einfachen bzw. weniger schwierigen Motiven oder weniger wichtigen Fotos) und vielleicht einer Stunde nach längeren Fotosessions (Kurzurlaub, Wochenendtrip) mit dreistelligen Bilderzahlen und verschiedenen Situationen, die verschiedene Settings wünschen. Dazu abschließend immer noch der Batchlauf zum eventuellen Settings ändern und jpg erzeugen, bei meinem mittelalten Rechner mit etwa 15-20s pro Bild, was mich aber nicht die Bohne juckt, ich muß ja nicht daneben sitzenbleiben.
Ich nutze inzwischen immer RAW+jpg (ich hab mich vorher jedes Mal geärgert, wenn ich nur RAW genommen hatte, weil ich ja eh noch Batchlauf machen wollte), so hat man sofort kleine jpg wenn es mal eilig ist (für andere) und kann damit auch gleich sehr schnell die Vorauswahl bzw. das Löschen des "Mülls" am Rechner machen.

Gruß
Jo

Hallo Jo,

also ich habe seit einer Woche eine D-70, zuvor hatte ich schon eine kleine Coolpix und seit vielen, vielen Jahren fotografiere ich analog, i.d.R auf Dia.
Da ich nun das eine oder andere Dia digitalisiert haben wollte habe ich mir vor vielen Jahren einen Filmscanner gekauft. Da gab es noch keine Digicams. Und nun nach all den Jahren hat es mich halt "gejuckt" so dass ich mir die D-70 zugelegt habe.

Zunächst denke ich eine gute Wahl: ich habe ohne das Handbuch zu lesen Fotos gemacht und am PC betrachtet. Die Ergebnisse sind ok aber auch nicht besser als die der Coolpix bei guten Lichtverhältnissen. Die Vorteile der D-70 sind ganz klar das geringere Rauschen, die höhere Geschwindigkeit und das Nutzen von externen Objektiven und Blitzgeräten. Mittlerweile habe ich übrigens das Handbuch gelesen, bin aber auch nicht viel schlauer.

Die ganzen Motivautomatiken benutze ich normalerweise nicht, i.d.R. arbeite ich mit P oder M und ich achte auf vernüftige Lichtverhältnisse (von der analogen Seite her bin ich das so gewohnt).

Und nun kommt das ganze Kapitel EBV: wieso RAW wenn die Kamera schon JPEG macht was ich eh haben will ?

Ich habe die Argumente gelesen und ich denke auch kapiert. Ich könnte die Nikon Capture Trial ja mal aufspielen und sehen ob ich bessere Ergebniss hinkriege als das D-70 JPEG. Mein PC ist nicht so übel, ich bräuchte wohl nur ein weiteres 256 MByte Modul um auf 512 MByte zu kommen. Sollte ich mit relativ geringem Aufwand bessere Ergebnisse erzielen dann bräuchte ich noch eine große CF Karte und dann wäre es ja ok.
Eines muß man nämlich durchaus realistisch sehen: Kaum ein JPG geht so als finale Version raus wie sie auf der Kamera ist. Sei es nur etwas zuschneiden oder aufhellen oder sonst etwas was ich derzeit halt mit einem einfachen Bildbetrachter mache. Wenn ich das schon mache kann ich auch RAW konvertieren, sofern es eben so schnell geht dass ich nicht pro Bild eine Tasse Kaffee brauche.

Noche eine letzte Anmerkung bzgl Vorteil Analog-Digital: das digitale Verarbeiten ist sicher durch Digicams enorm vereinfacht worden. Wenn es aber darum geht, Fotos auf eine Leinwand zu zaubern, dann wird es noch viele Jahre dauern bis ein Beamer oder sonstiges Gerät auch nur annähernd die Qualität eines Diaprojektors erreicht.

Volker

[jodi2]

das ist so nicht ganz korrekt. auch die schlecker labore drehen noch bei der entwicklung an farbe, helligkeit und kontrast. d.h. die abzüge spiegeln nicht das negativ wieder! daher muss man sich auch als jepeg nutzer mit den einstellungen der kamera und ebv beschäftigen... und dann kann man doch direkt in raw fotografieren, dann hat man einen grösseren spielraum für fehler

Das ist aber auch nicht ganz korrekt, denn Drogerielabore u.ä. drehen meiner Erfahrung nach bei digital an diesen Parametern auch, allenfalls haben sie ein Feld zum Ankreuzen "automatisch optimieren:" ja oder nein".
Dabei kam bei mir schon sehr Gutes sowie sehr Furchtbares bei DM raus...

Gruß
Jo