NikonPoint

Hi,

Wolle hat geschrieben:Ich weiß zwar nicht, ob es unter diesen Bedingungen gerechtfertigt ist, dass Canon besser abgeschnitten hat, aber eben unter diesen Bedingungen ist von einer Spiegelreflex abzuraten. Das Problem, das besteht ist, dass die Gleichung DSLR=perfekte Bildqualität nur aufgeht, wenn das Handwerkszeug beherrscht wird und die Ausstattung (incl. Objektiven) stimmt.

100% FULL ACK wie man so schön sagt

Das trifft das Grundproblem des Tests. Zielgruppe der Kamera und Leserschaft der Zeitschrift (genauer: exakt dieses Tests) haben evtl. eine zu kleine Überlappung (um's mal vorsichtig auszudrücken).

Ein nicht unerheblicher Teil der D-SLR-Besitzer hier im Forum beschäftigt sich aber eingehender mit der Fotografie und ist auch bereit, sich mit der Thematik tiefergehend zu beschäftigen. Und da sind dann viele Nachteile plötzlich gar keine mehr sondern Vorteile.

Ich denke mal, das wurde in dem Test nicht deutlich genug herausgestellt - neben den ganzen fehlenden Details, die nun doch klarer werden (das mit dem langsamen AF wird mir dennoch ein ewiges Rätsel bleiben).

Es gibt noch mehr so komische Tests (z.B. diesen hier). Manchmal kann ich da einiges einfach nicht nachvollziehen, obwohl ich in etwas mehr als 3 Wochen über 900 Bilder gemacht habe...
:?

@wolle: Hallo Wolfgang,

auch von mir 100% Zustimmung - Du hast den entscheidenden Punkt getroffen.

Viele Grüße,
Volker

An die Dankenden: Bitte!

Ich will meine Argumente nicht wiederholen, nur soviel: Zustimmung zu den wesentlichen Argumenten der vorigen Postings.

Das mit dem Rauschen glaube ich auch nicht: Vielleicht haben Sie durch ISO-Automatik durchgängig mit 1600 fotografiert? 8)

Was aus meiner Sicht überhaupt nicht sein kann, ist die erheblich schlechtere Bewertung gegenüber den kleinen Coolpixen, um mal bei Nikon zu bleiben. Das kann ich nicht anders bewerten als: grober Unfug.

Und es ist sicher richtig, dass alle SLRs mehr Einarbeitung und Mitdenken erfordern als Kompakte - und sich mancher besser eine Kompakte gekauft hätte. Auffällig ist doch andererseits, dass es hier im Forum viele Leute gibt, die sich trotz ausgezeichneter Kompakter, egal ob 4500, 5400 oder 5700, eine D100 oder D70 geholt haben.

Was eben bei test gefehlt hat, ist die Differenzierung, die sich dann ein wenig bei Herrn Bautsch angedeutet hat: Richtig bedient, machen die DSLRs klasse Fotos - nicht nur ordentliche! Auch bei Makros: Vielleicht hätten wir mal Surfklaus in die Redaktion schicken sollen!

wegus hat geschrieben:Sehe ich anders. Auch wenn ich einen Sucher schätze, sind LC-Displays manchmal von Vorteil. Zumindest die Wahl sollte man haben. Das bei analogen Kameras Spiegel zum Einsatz kamen war nur logisch. Zu Zeiten digitaler Signalverarbeitung ist das aber nicht mehr wirklich nötig. Technisch gesehen dürfte es keine Notwendigkeit mehr für den Spiegel geben ( ich lasse mich da gerne belehren)...

Richtig, technisch gesehen. Auch ich bin der Meinung, dass der Spiegel in Zukunft wegfällt. Aber technisch gesehen sind wir noch lange nicht soweit, dass ein elektronischer Viewfinder die gleiche Auflösung (Schärfe) und Trägheit (eigentlich Reaktionsgeschwindigkeit) wie ein Spiegel mit Prisma hat. Live-Monitor ist ein typisches Hilfsmittel der Kompakten mit Sucher, weil das die einzige Moglichkeit ist zu beurteilen, was wirklich aufs Bild Kommt. Und die Elektronischen Viewfinder sind der Versuch der Industrie, auf den Spiegel zu verzichten. Und zar aus reinen Kostengründen, weil eben Mechanik teuer ist. Dabei muss elektronik nicht immer besser sein. Beweis: Leica R6.2! Deren mechanischer Verschluss war präziser als alle elektronischen!!!!! Nur halt eben sau teuer!
Ich bin auch der Ansicht, das die Kamera der Zukunft keinen Spiegel haben wird. Sozusagen Kompakte mit wechseloptik. Aber die zeit ist noch nicht ganz reif.

Wolle hat geschrieben:Ich kann sowohl den Unmut der DSLR-Fraktion als auch die Argumentation der Tester gut nachvollziehen. Zielgruppe von test sind eben nicht die Profis, die sich woanders informieren, sondern der durchschnittliche Hans Mustermann, der mal eben auf einer Feier oder im Urlaub Fotos macht und nie mit Photoshop gearbeitet hat. Da müssen im Automatikmodus die Bilder so sein, dass sie unmittelbar ausgedruckt werden können...

Ich denke, das ganze Problem liegt eigentlich darin, dass die SW den Käufer Bevormundet. Sie geht davon aus, das alle ihre Leser 'Knipser Doof' sind und entsprechend einfache Kameras wollen. Dieser Ansicht halte ich für grundsätzlich falsch. Es ist in Ordnung, wenn man denm Käufer Fanken in die Hand gibt, auf Grund derer er seine Entscheidung fällen kann. (Auch wenn die dann flasch ist und er sich trotzdem mit 'ner Spiegelreflex ausrüsten. Weil er dann halt wie ein Profi aussieht.)
Nur leider werden hatl keine Fakten genannt, sondern nur ein pauschales Urteil nach dem Motto: "Diese Kamera ist nix für dich - viel zu kompliziert. Deswegen wirst du mit der Kamera auch keine guten Fotos machen." Ich halte diese Bevormundung eigentlich für eine Frechheit gegenüber dem Leser, aber typisch für SW. Jahrzehnte lang wurde der Leser hörig gemacht gegenüber der allein wissenden und vorallem unabhängigen SW. Wenn es nur so einfach wäre: keine Anzeigen und schon ist man unabhängig und neutral. Das ist aber bei weitem nicht so. Denn die SW ist abhängig von ihrer Auflage (sprich Käufern). Und eine Auflage pusht man in dem man was bringt, was noch keiner weis bzw. gegen allgemeine Ansichten verstösst. Wenn die geschrieben hätten dass die D70 hervorragend -oder sagen wir mal gut - ist, dann hätte es keinen mehr interessiert, weil es eh schon alle in aneren Zeitungen gelesen haben.

Wolle hat geschrieben:Neulich las ich:
> Ich bin kein Profi, aber fotografiere trotzdem gern und lege
> auch viel wert auf Bildqualität! Am liebsten mache ich Makros,
> Fotos aller Art von meiner Tochter und was mir sonst noch
> interessantes vor die Linse kommt! Meine eigentliche Frage wäre
> sollte ich mir eine 300d oder eine 10d kaufen was genau sind
> die Unterschiede ausser natürlich der Preis. Welche Objektive
> wären optimal?

und riet zu einer kompakten Digitalkamera wie der CP4500, bei höheren Ansprüchen 5700 oder 8700.

Ich glaube wirklich, dass mindestens 50% (eher 70-80%) der Käufer mit einer Kompaktkamera besser bedient wären.

Genau das meine ich!!! Woher will der Ratschalggeber wissen, dass oben genannte Person nicht bereits eine Kompakte (auch in Form einer CP5700 etc.) hat, aber noch bessere Ergebnisse erziehlen will.

Ich kann von mir z.B. genau das gleiche behaupten:
Ich bin ken Profi, fotografierte gerne und lege auch viel Wert auf Bildgualität.
Wenn ich zusätzlich gerne Makros mache, dann ist die Empfehlung einer Kompakte sicherlich falsch. Denn ein Superzoom von 35 bis 270 macht sicherlich (technisch gesehen) keine tollen Makros. Wenn man das will, dann bleibt eigenlich nix mehr übrig als ein Makroobjektiv. Und schon ist man bei der Spiegelreflex. (Wohl gemerkt bei Makro und guter Bildqualität! Das hat sogar der Herr Prüfinschinör von sich gegeben.)



Gruss

Hallo,

wir alle hier wollen uns ja mit der Kamera und Technik beschäftigen. Aber das ist beim normalen Durchschnitts-Knipsers bestimmt anders, der will nur möglichst einfach gute Bilder. Die Anforderungen sind einfach anders.

Gibt es dafür die eine perfekte Kamera für jeden ("one size fits all")? Ich denke nicht, und das ist doch auch völlig okay so.
Auch bei der (D)SLR: der eine braucht die SVA der D100, der andere die schnelle Speichergeschwindigkeit der D70, der dritte die Wechselsucher der F5. Da hilft nur, sich selbst klar zu werden, was man sucht.

Ich verlange nicht von test, das alles aufzudröseln, sonst wäre der Test wohl 2000 Seiten dick. Deren Zielgruppe ist der Durchschnitt, nicht der Technik Freak, und dafür gehen die test Kriterien und Bewertungen in Ordnung.

Viele Grüße,
Volker

...der schriftwechsel mit dem tester war sehr interessant (danke!). allerdings wunderte mich der streitpunkt dslr vs. compact-camera. da gab es wirklich keinen anlass, denn wenn test etwas gegen dslr-cameras hätte, wären die eos 300d sowie die olymus e1 nicht so gut beurteilt worden... gruß, lutz

Ich find's ganz gut, daß der Tester so ausführlich (und mehrmals) geantwortet hat, obwohl PeterB nicht sonderlich freundlich war.

Aber diese "Tests" die da vom Ingenieur verteidigt werden (bzw. die Ergebnisse) sind doch totaler Blödsinn. Erstens suchen die sich irgendeine Zielgruppe raus und nehmen sich die Freiheit denen zu erklären, was gut ist und was nicht.
Zweitens besteht der Test mal wieder aus lauter Weglassungen. So z.B. das "Focus-by-Wire" der Olympus, des lahmen AF aller Kompakten, der "Zoom-by-Wire" der Kompakten, Startup-Zeiten, Shutter-Lag etc. etc.
Der Ingeniur behauptet tatsächlich, ein elektronischer Sucher sei besser, als ein opptischer - allein *das* zeigt doch, daß er einfach keine Ahnung vom Fotografieren hat - und daß er denkt, das ließe sich durch technisches Knowhow kompensieren.


Er schreibt auch:
Wir arbeiten daran, den Verbraucher darüber aufzuklären, dass es besser ist, eine hochwertige Kompaktkamera zu kaufen....

Oh Himmel, rette uns vor den Missionaren!

Blue

Wolle hat geschrieben:Ich kann sowohl den Unmut der DSLR-Fraktion als auch die Argumentation der Tester gut nachvollziehen. Zielgruppe von test sind eben nicht die Profis, die sich woanders informieren, sondern der durchschnittliche Hans Mustermann, der mal eben auf einer Feier oder im Urlaub Fotos macht und nie mit Photoshop gearbeitet hat. Da müssen im Automatikmodus die Bilder so sein, dass sie unmittelbar ausgedruckt werden können. Das Kitobjektiv wird außerdem einziges Objektiv bleiben, und der externe Blitz wird eher nicht gekauft, geschweige denn aufgesteckt, wenn er gekauft wurde.

Ich weiß zwar nicht, ob es unter diesen Bedingungen gerechtfertigt ist, dass Canon besser abgeschnitten hat, aber eben unter diesen Bedingungen ist von einer Spiegelreflex abzuraten. Das Problem, das besteht ist, dass die Gleichung DSLR=perfekte Bildqualität nur aufgeht, wenn das Handwerkszeug beherrscht wird und die Ausstattung (incl. Objektiven) stimmt. Das sollte den potentiellen Interessenten, die immerhin über 1000€ ausgeben wollen, auch klargemacht werden, was die test ja auch tat.

Neulich las ich:
> Ich bin kein Profi, aber fotografiere trotzdem gern und lege
> auch viel wert auf Bildqualität! Am liebsten mache ich Makros,
> Fotos aller Art von meiner Tochter und was mir sonst noch
> interessantes vor die Linse kommt! Meine eigentliche Frage wäre
> sollte ich mir eine 300d oder eine 10d kaufen was genau sind
> die Unterschiede ausser natürlich der Preis. Welche Objektive
> wären optimal?

und riet zu einer kompakten Digitalkamera wie der CP4500, bei höheren Ansprüchen 5700 oder 8700.

Ich glaube wirklich, dass mindestens 50% (eher 70-80%) der Käufer mit einer Kompaktkamera besser bedient wären.

Hallo Wolfgang,

in Prinzip stimme ich Dir zu. Aber eines stört normalerweise auch Otto-Normalverbraucher: nämlich die Geschwindigkeit der Kompaktkameras. Wenn Du Fotos von Deiner Tochter machen willst und sie aber partout nicht ruhig stramm stehen möchte, dann hast Du mit den meisten kompakten ziemlich schnell ziemlich Stress.

Und was die DSLR-Kits angeht, da hat der test völlig recht. Ich verstehe nach wie vor nicht weshalb Nikon aber auch Canon sich darauf einlassen. Diese Kitobjektive werden i.d.R. der Kamera nicht gerecht. Und selbst Fotofachhändler verkaufen dieses Kit liebend gerne. Ich habe mir am Samstag die D-70 geholt und es hat ziemlich lange gedauert, den Fachhändler davon zu überzeugen das 18-70 nicht meine Zustimmung findet. Bei amazon habe ich gesehen wird das Gehäuse gar nicht einzeln angeboten, da gibt es nur das Kit. Und wenn ich dann sehe, dass das mitgelieferte Objektiv im Weitwinkelbereich nichts taugt, dann finde ich das wirklich schade.

Volker

Anonymous hat geschrieben: Und wenn ich dann sehe, dass das mitgelieferte Objektiv im Weitwinkelbereich nichts taugt, dann finde ich das wirklich schade.

Hallo Namensvetter,

ganz so schlimm ist es zum Glück nicht. Viele der Fehler (z.B. Vignettierung, Verzeichnung) sind per Software korrigierbar, und das teuere 17-55/2.8 ist auch keineswegs perfekt. Es wird gar nicht so einfach, für die D70 für WW etwas spürbar besseres als das 18-70 zu finden - egal zu welchem Preis.

Viele Grüße,
Volker

Hallo,

vielen Dank für die Bereitstellung des Schriftwechsels.

IMHO hätte "test" die D70 (bzw. DSLRs) "außer Konkurrenz" testen sollen -- wenn man die vom Test-Ingenieur genannten Kriterien ('wir testen nicht den Body, sondern das Kit', 'integrierter Blitz', 'ohne Nachbearbeitung' u.v.a.m.) zugrunde legt.

Ich denke (wie der Ingenieur und einige Vor-Poster), dass die Mehrheit der Amateur-Knipser mit einer Kompakten besser bedient sind:

Sie kaufen sich einfach eine DSLR, weil es im Saturn-Prospekt die teuerste Kamera ist. Für "uns ambitionierte Amateure" ist natürlich sehr erfreulich, endlich bezahlbare DSLRs für ca. 1.000 € kaufen zu können; so kann die Kamera aber auch zum Fehlkauf für Otto Normalknipser werden. -- Damals, als es nur absolute Profi-DSLRs gab (also in der prä-Canon D30-Ära), konnte es zu einem solchen Fehlkauf schlicht nicht kommen.

Das Segment "Kompakte" (im heutigen Sinne) gab es m.W. in der analogen Fotografie gar nicht. Außer einem Nachteil durch die Größe hatten SLRs einfach nur Vorteile gegenüber Sucherkameras. Für jeden, der wenige hundert Mark/Euro in eine Kamera investieren konnte/wollte, kam nur eine SLR in Frage. Im Gegensatz zu heute, wo die DSLR durchaus auch Nachteile hat. Ich brauche keine Videofunktion in der Kamera, aber einen schwenkbaren LCD-Sucher hätte ich manchmal schon gern, denn er ermöglicht aufregende Perspektiven ohne größere Verrenkungen und Overhead-Shots.

Wenn Otto Normalknipser, der z.B. eine Nikon F50 mit Normal- und Telezoom (oder einem Suppenzoom) besaß, jetzt "auf digital umsteigen" will, wird er wegen des vertrauten Aussehens evtl. zur D70/300D greifen, obwohl er mit einer Kompakten vielleicht viel besser bedient wäre.

Und es ist durchaus sinnvoll, das diesen Anwendern klar zu machen. Aber bitte nicht in dieser Form wie im "test"-Test!

Ich habe mich bewusst für die D70 entschieden, weil ich das Fotografieren mit einer analogen, manuellen SLR gelernt habe und schon immer eine digitale SLR haben wollte. Ich habe mir vor dem Kauf auch ausführlich das Segment der Kompakten angesehen und dann aus den uns bekannten Gründen davon Abstand genommen. Ich werde mir jetzt nach und nach ein paar nette Objektive (Wunschzettel aktuell: 50/1.8 und 70-200 VR) und den SB-800 zulegen. Und ich freue mich, die Möglichkeiten der D70 kennenzulernen und in Bereiche vorzustoßen, die mit einer Kompakten unerreicht blieben!

Viele Grüße,

Eckart