Normalbrennweite 50 od. 43mm ??

sapasl · Beitrag von **sapasl** » So 4. Apr 2010, 16:46

Hallo Fotofreunde,

also KB war doch immer das 50 Standart.
Nun habe ich mal irgendwo einen Bericht gelesen, wo behauptet wird 43mm wären am nächsten was das menschliche Auge sieht.

Beim 50 Sigma hatte ich komischerweise immer 45 im Bearbeitungsprogramm angezeigt bekommen, vielleicht wollte das Sigma so!
Von Sigma 50 zu Nikon gibt es in der Tat Unterschiede.

Von Pentax gibt es auch ein FA 43, liegt da was wahres dran.
Rein von meiner Sichtweise betrachtet 50mm auf D700 glaube ich sogar an den 43mm

Schönen Ostersonntag, Edi

Ups, wenn im falschen Thread, dann bitte verschieben!!!!! Danke.

tirnanog · Beitrag von **tirnanog** » So 4. Apr 2010, 18:12

Die "Normalbrennweite" ist ein rechnerischer Wert und entspricht etwa der Diagonale des Aufnahmeformats! Bei Kleinbild, also 24 x 36, muss man den alten Pythagoras hervorholen, um die Diagonale zu berechnen: Also: 36x36 plus 24x24 - und daraus die Wurzel ziehen - und man kommt auf 43,266...
Natürlich ist das nur ein ungefährer Wert, da unser Auge kein rechteckiges Sichtfeld hat, sondern nahezu oval sieht.
Die Bezeichnung Normalbrennweite stammt aus den Anfängen der (Kleinbild-) Fotografie, in der es nur Festbrennweiten gab - und da hat man die Werte zunächst stark abgerundet und es gab nur die Brennweiten 35, 50 und 90 mm.
Die 43 mm sind also rein rechnerisch näher am üblichen Augeneindruck, wozu manche Hersteller dann später tatsächlich übergegangen sind.
Gruß
tirnanog

ManoLLo · Beitrag von **ManoLLo** » So 4. Apr 2010, 18:17

Die "Normalbrennweite" ist mathematisch definiert. Sie entspricht der Diagonalen des jeweiligen Aufnahmeformates und nicht einfach nach dem menschlichen Auge, wie viele irrtümlich glauben.
Das Besondere an der Normalbrennweite ist, dass sie nicht verzerrt, wie ein Weitwinkel und auch die Eigenschaften einer Tele-Brennweite nicht aufweist.
Sie zeichnet also ein "neutrales" Bild, was für manche Anwendungen gut, für andere wiederum langweilig sein mag und vielleicht die Erklärung ist, warum manche denken, Normalbrennweite müsse man nach dem menschl. Auge definieren. Ich persönlich kann jedenfalls nicht feststellen, dass der Bildwinkel auf dem Foto dem Bildwinkel meines Sehempfindens entspricht.

Aus der mathematischen Definition ergibt sich jedenfalls, dass jedes Aufnahmeformat eine andere "Normalbrennweite" hat.
Je größer das Format, desto länger die Brennweite der "Normalbrennweite".

Das klassische Kleinbildformat hat eine Film-/Sensorgröße von 36 * 24 mm. Daraus ergibt sich eine Diagonale von rund 43 mm, die die eigentlich richtige Normalbrennweite darstellt.
Für DX (23,6 * 15,8 mm) ergeben sich rund 28 mm.

Warum die Hersteller für Kleinbild auf 50 mm gegangen sind und für DX auf 35 mm, kann ich jetzt nicht erklären.
Vielleicht einfach nur, weil es runder und schönder klingt

Edit: Es stellt sich auch die Frage, wie wahr die Angaben der Hersteller auf den Objektiven sind.

sapasl · Beitrag von **sapasl** » So 4. Apr 2010, 18:31

== Normalbrennweite ==
'''Als Normalbrennweite bezeichnet man die Brennweite, die der Länge der Diagonalen des jeweiligen Aufnahmeformates entspricht.''' Sie definiert sich '''nicht''', wie oft fälschlich angenommen, über den [[Sehwinkel]] des Auges oder das [[Gesichtsfeld]] des menschlichen Sehsinnes. 

Beim [[Kleinbild]]format von 36 mm x 24 mm ergibt sich somit die Normalbrennweite zu: 
<math>f = d = \mathrm {\sqrt {{ Breite ^ 2 } + {{\mathrm{H \ddot ohe}} ^ 2}} = \sqrt {{(36\, mm) ^ 2 } + {(24\, mm) ^ 2}}= 43{,}3 \, mm }</math> 

Entsprechend der Formel für den Bildwinkel ergibt sich '''formatunabhängig''' der ''Bildwinkel'' für die Normalbrennweite zu: 
<math> \alpha = 2 \cdot \arctan \left( \frac{1}{2} \right) = 53{,}13^\circ</math> 
Ein Objektiv, das an einem bestimmten Aufnahmeformat einen Bildwinkel von ca. 53° zeigt, wird deshalb als [[Normalobjektiv]] für dieses Aufnahmeformat bezeichnet.

Beim [[Kleinbild]]format von 36 mm × 24 mm kommt ein Objektiv mit 50 mm Brennweite der KB-Normalbrennweite ausreichend nahe. Es ergibt sich dabei ein horizontaler Bildwinkel von 39,6°, ein vertikaler Bildwinkel von 27° und ein diagonaler Bildwinkel von etwa 46,8°.

Ein [[Weitwinkel]]-Objektiv hat einen deutlich größeren, ein [[Teleobjektiv]] einen deutlich kleineren Bildwinkel.

nun mal bei wikipedia raus gezogen.

mague · Beitrag von **mague** » So 4. Apr 2010, 18:43

Im Idealfall macht die Normalbrennweite nur zwei Dinge... nicht.
Sie rafft nicht wie ein Tele und betont auch den Vordergrund nicht wie ein Weitwinkel. Vielleicht kommt es deshalb zur Aussage daß es am ehesten dem Menschlichen Auge entspricht.

Der Mensch verfügt über einen Bildwinkel von über 180° Deshalb ist vielen auch das Panoramaformat am liebsten.
Allerdings kann man sich als Mensch auch nur auf ein Detail konzentrieren..

zappa4ever · Beitrag von **zappa4ever** » So 4. Apr 2010, 19:56

mague hat geschrieben:Im Idealfall macht die Normalbrennweite nur zwei Dinge... nicht.
Sie rafft nicht wie ein Tele und betont auch den Vordergrund nicht wie ein Weitwinkel. Vielleicht kommt es deshalb zur Aussage daß es am ehesten dem Menschlichen Auge entspricht.

Genauso isses. Es hat mit dem Bildwinkel nichts zu tun sondern mit der Perspektive.
Ob das nun 43 oder 50 oder 35 oder 58 mm sind ist eher akademisch, da wohl keiner einen perspektivischen Unterschied zw. 43 und 50 mm sehen wird. Zudem ist das auch wieder ein bisschen vom persönlichen Empfinden abhängig.

mague hat geschrieben:Der Mensch verfügt über einen Bildwinkel von über 180° Deshalb ist vielen auch das Panoramaformat am liebsten.
Allerdings kann man sich als Mensch auch nur auf ein Detail konzentrieren..

Das halte ich nun wiederum nicht für realistisch. Zumindest nicht in der Horizontalen. (Und in der Diagonalen kann man beim Menschen schlecht messen, da das Sehfeld keine Ecken hat.
Zudem ist es bei Männlein (mehr Tele) und Weiblein (mehr WW) unterschiedlich ausgeprägt. Das ist auch der Grund warum sich Männer nach hübschen Frauen den Kopf verdrehen und ihre Frauen das ohne Kopfbewegung mitbekommen

Das Sehen ist dabei eher selektiv. Da aber die Umschaltung sehr schnell erfolgt haben wir eine sehr hohe Schärfentiefe, nehmen trotzdem rel. viel wahr, obwohl wir es nicht genau sehen um dann plötzlich dahin zu schauen und scharf zu stellen.
Das macht das Sehen rein mit dem Auge besser - aber auch oft langweiliger als mit der Kamera, da wir mit der Kamera bestimmte Dinge betonen können.

BTW: Kann der TO mal einen aussagekräftigeren Threadtitel sich suchen, das findet ja kein Mensch mehr hinterher.

sapasl · Beitrag von **sapasl** » So 4. Apr 2010, 20:17

BTW: Kann der TO mal einen aussagekräftigeren Threadtitel sich suchen, das findet ja kein Mensch mehr hinterher.

besser so???

ManoLLo · Beitrag von **ManoLLo** » So 4. Apr 2010, 21:15

zappa4ever hat geschrieben:
mague hat geschrieben:Der Mensch verfügt über einen Bildwinkel von über 180° Deshalb ist vielen auch das Panoramaformat am liebsten.
Allerdings kann man sich als Mensch auch nur auf ein Detail konzentrieren..
Das halte ich nun wiederum nicht für realistisch. Zumindest nicht in der Horizontalen.

Naja, so abwegig ist es nicht. Wenn ich einen Selbstversuch starte, indem ich meine Augen auf einen Punkt fixiere und mich gleichzeitig darauf konzentriere, was an den äußersten "Bildrändern" so von meinem Zimmer zu sehen ist, dann komme ich reproduzierbar zwar nicht ganz auf 180°. Aber weit davon entfernt ist es nicht! 170°, so sehe ich, sind durchaus drin.
Natürlich hast du aber recht, wenn du sagst, das sehen sei selektiv. Wir sehen nur einen rel. kleinen Punkt unseres Sehzentrums scharf.
Deshalb wandern ja auch alle Augen, die meine Geschreibse jetzt lesen.

Aber mal wieder zur Normalbrennweite.
Ich muss jetzt mal gerade philosophieren, warum es denn so oft 50 mm sind (und ich will vorher noch mal dran erinnern, das die Angabe, die am Objektiv steht, ja nicht zwingend richtig sein muss).
Also: Definiert man die Normalbrennweite nach der Formatdiagonalen, kommt man für das klassische KB gesprochen auf 43 mm.
Wie bei Wikipedia zu lesen ist, entspricht der "Normalbrennweitige Bildwinkel" rund 53°.
Wiederum für das KB gesprochen produziert die Brennweite von 50 mm aber sogar nur einen Bildwinkel von rund 47°.
-> Obwohl die Brennweite an sich 7 mm Länger ist, als zuvor definiert, fehlen noch 6° Bildwinkel, um der anderen Definition gerecht zu werden.
Möglicherweise beruht die Entscheidung für 50 mm als Normalbrennweite für KB auf der Überlegung, das "Beste aus beiden Welten zu vereinen". Also ein sinnhaftes Maß zwischen Beiden "Vorgaben" zu finden.
50 mm scheinen sich da anzubieten. Nicht nur, weil es ein runder Wert ist. Er scheint auch ganz gut zwischen den beiden Richtwerten zu liegen.

zappa4ever · Beitrag von **zappa4ever** » So 4. Apr 2010, 22:05

sapasl hat geschrieben:BTW: Kann der TO mal einen aussagekräftigeren Threadtitel sich suchen, das findet ja kein Mensch mehr hinterher.

besser so???

Viel besser.

Und wenn du zitierst solltest du auch kennzeichnen. Geht ganz automatisch wenn du in dem zu zitierenden Post auf den Knopp "Zitat" gehst. Sonst ist das einfach kompliziert zu lesen. Man weiß ja nicht was von dir und was vom Zitierenden ist.

zappa4ever · Beitrag von **zappa4ever** » So 4. Apr 2010, 22:16

ManoLLo hat geschrieben:
zappa4ever hat geschrieben:
mague hat geschrieben:Der Mensch verfügt über einen Bildwinkel von über 180° Deshalb ist vielen auch das Panoramaformat am liebsten.
Allerdings kann man sich als Mensch auch nur auf ein Detail konzentrieren..
Das halte ich nun wiederum nicht für realistisch. Zumindest nicht in der Horizontalen.
Naja, so abwegig ist es nicht. Wenn ich einen Selbstversuch starte, indem ich meine Augen auf einen Punkt fixiere und mich gleichzeitig darauf konzentriere, was an den äußersten "Bildrändern" so von meinem Zimmer zu sehen ist, dann komme ich reproduzierbar zwar nicht ganz auf 180°. Aber weit davon entfernt ist es nicht! 170°, so sehe ich, sind durchaus drin.

OK, man kann an den äußersten Rändern noch etwas wahrnehmen z.B. eine Bewegung. Das können tatsächlich 160-170° sein. Aber das eigentliche Sehfeld in dem man Dinge auch erkennt würde ich nicht größer als ca. 90° schätzen. Wenn ich zwei Finger im Winkel vor mir halte und bewusst auf einen Finger fokussiere ist es sogar nochmals deutlich weniger.

Grundsätzlich ändert das aber auch nichts an dem erstgenannten oben, dass die Normalbrennweite ungefähr dem normalen perspektivischen Sehen entspricht.
Die Definition in Wikipedia finde ich nicht zwingend logisch aber praktisch um eben verschiedene Formate miteinander vergleichen zu können.
Wenn man berücksichtigt, dass es dazu noch verschiedene Seitenverhältnisse gibt (4:3, 3:2, 5:4, 1:1, 16:9) dann wird es sogar unlogisch, weil sich damit jedesmal die Normalbrennweite ändert.

Dabei handelt es sich einfach um eine Definition. Ich würde das nicht auf die Goldwaage legen (falls jemand eine solche zu Hause hat).
Bei KB = FX: 50 ist Normal, 85 leichtes Tele und 28 WW. Manchen Leuten kommen 35mm oder 40 mm eher normal vor.