12 Bit - 14 Bit Farbtiefe

[Oli K.]

So, so... ihr könnt also alle ein Bild einer D200 von einem einer D300 unterscheiden Und das die Bildqualität bei der D200 zu "Farbabrissen" führt höre ich heute zum ersten mal. Wie habt ihr denn dann alle vor der D300/D700 fotografiert ...

Oli, bleib doch bitte sachlich, wer hat das behauptet?

@Reiner, mach Dir da mal keine Sorgen, ich sehe das absolut gelassen...

Gar keine Frage, maximale Reserven sind toll. So lange 14 Bit gegenüber 12 Bit keinen wesentlichen Nachteil haben..., warum nicht. IMO sollte dann aber auch a. der Workflow stimmen und b. das Ausgabemedium es auch umsetzen können. Das sollte man dabei ebenfalls berücksichtigen...

Der Workflow muss immer stimmen, egal ob 12 oder 14bit!
Wenn ich an einem Bild in der Nachbearbeitung (Und es geht nur um die Nachbearbeitung!) einen Tonwertabriss erzeuge, dann ist es völlig egal, ob ich den Abriss nachher drucke, auf dem Monitor anschaue oder mit einem Beamer an die Wand werfe. Er wird vorhanden sein.
Beispiel Himmel: Habt ihr es noch nicht gesehen, dass der Himmel bei der Nachbearbeitung Farbstiche bekommt? Die entstehen unter anderem durch Abrisse eines einzelnen Farbkanals.
Und diese Entstehen bei 12bit einfach früher, als bei 14bit. Da führt kein Weg dran vorbei...

Schon klar, Reiner, *wenn* Tonwertabrisse da sind, spielt auch das Medium keine Rolle mehr. So wie Du das schilderst, erhält man nur den Eindruck, Du hättest ständig mit Tonwertabrissen bei Deiner D2x zu kämpfen gehabt. Ich will nicht sagen, dass ich noch nie einen Tonwertabriss in einer Aufnahme zu berücksichtigen gehabt hätte, aber es ist ja auch nicht so, als könne man dagegen nichts unternehmen... Btw. was genau meinst Du mit "Farbstichen im Himmel"

Wenn man ständig Tonwertabrisse hat (und wie gesagt es keinen Unterschied macht, ob 12 oder 14 Bit in der Kamera eingestellt sind), sind 14 Bit sicher die Standardeinstellung...

Trotzdem bin ich für einen Bildvergleich. Vielleicht magst Du ja mal eine Himmelaufnahme in 12 und 14 Bit hier zur Verfügung stellen, um zu sehen, wie groß die Unterschiede sind.

[alexis_sorbas]

Moin,

Ich sach mal so:
Tonwertabrisse sind das Eine...
"Vermatschte" und "verrausche" Tiefen das andere...
Ich habe zwar keine direkten Vergleichsaufnahmen,
aber genügend "vergleichbare" Situationen erlebt.
Speziell bei hohen Kontrasten Gegenlicht/ Architektur/ Landschaft...
Wenn ich in entsprechenden Lichtsituationen mit der D2X zur "digitalen Krücke HDR" greifen muss,
kann ich das in 97% aller Fälle mit dem P25 in einer einzigen Aufnahme machen!
Weshalb ich (u.a.) für Landschaft, und ich liebe es "knackig"...
nur noch P25/P45 bzw. Film verwende. Letzteren immer öfter...

Wenn ich gelegentlich mal dazu komme, mache ich mal einen Vergleich...
Aber den will hier ja keiner sehen...

[Reiner]

So wie Du das schilderst, erhält man nur den Eindruck, Du hättest ständig mit Tonwertabrissen bei Deiner D2x zu kämpfen gehabt.

Ernsthaft?
Ich schrieb zum Beispiel:

...Sicher spielen hier viele Faktoren rein, welche das tatsächliche Auftreten sehr stark verdünnen, der Auflösungsvorteil in der Tiefe ist aber da. ....

und

.....Braucht ein bisschen mehr Speicher, aber kann vielleicht doch mal davor bewahren, dass man z.B. im Verlauf des Himmels Abrisse sieht....

Btw. was genau meinst Du mit "Farbstichen im Himmel"

Das, was ich schon schrieb. Wenn im Himmel nur ein Kanal abreisst (z.B. der Grüne-Kanal), dann verschiebt sich der Himmel in diesem Bereich eben leicht in Richtung rot/blau. Und weil der Mensch an die Himmelsfarbe (oder Hauttöne) eben gewisse (farbliche) Erwartungen knüpft, fällt es gerade dort eben auf.

Wenn man ständig Tonwertabrisse hat (und wie gesagt es keinen Unterschied macht, ob 12 oder 14 Bit in der Kamera eingestellt sind), sind 14 Bit sicher die Standardeinstellung...

Es redet niemand von ständig! Ich frag' jetzt mal andersrum:
Wieso habt ihr eigentlich so eine Aversion gegen die 14bit Einstellung? Was für einen Grund gibt es, 12bit zu wählen?

[Oli K.]

Es redet niemand von ständig! Ich frag' jetzt mal andersrum:
Wieso habt ihr eigentlich so eine Aversion gegen die 14bit Einstellung? Was für einen Grund gibt es, 12bit zu wählen?

Natürlich Keinen. Ich zitiere mich mal selbst...

Wenn man ständig Tonwertabrisse hat (und wie gesagt es keinen Unterschied macht, ob 12 oder 14 Bit in der Kamera eingestellt sind), sind 14 Bit sicher die Standardeinstellung...

Wenn es die Möglichkeit gibt, man auf maximale Qualität angewiesen ist und es IMO keinen Unterschied macht, ob 12 oder 14 Bit eingestellt wird, spricht natürlich nichts dagegen. Wie die Kamera reagiert oder sich diese Einstellung auf den Serienbildmodus oder den Speichervorgang auswirkt, kann ja jeder für sich selbst beurteilen und testen. Nach meiner Auffassung ging es darum festzustellen, ob man mit dramatischen Einbußen rechnen muss, wenn man statt 14 Bit auf 12 Bit einstellt. (Wie die Qualität im Vergleich zu einem Scan hier aussieht, wäre sicher auch noch interessant.)

Dass 14 Bit wohl die Tiefen aufwerten, davon habe ich auch schon gelesen, wie sich so etwas in der Praxis auswirkt, kann ich allerdings nicht beurteilen. Daher wäre es eigentlich wünschenswert, Aussagen mit Bildbeispielen zu untermauern. Dann könnte man sich zudem leichter etwas unter dem Unterschied vorstellen und jeder, der noch keine 14 Bit Kamera sein Eigen nennt für sich beurteilen, ob das u.U. eine Neuanschaffung rechtfertigt.

[Groovelifter]

Hallo Forum

Wenn ich nun 14Bit einstelle, "muss" ich dann mit 16Bit im PS weiterarbeiten. Evtl. eine dumme Frage, die wahrscheinlich bejaht wird.

Es gibt keine dummen Fragen.

Und Du hast Dir Deine Frage bereits selber beantwortet.

[alexis_sorbas]

Moin,

Hier steht doch ein Fazit:

We are only plotting the 14-bit RAW mode on the graph below, this is simply because the result for this test is identical to 12-bit. Where 14-bit will give you an advantage is when you're 'pushing' or 'pulling' using digital exposure compensation (as shown at the bottom of the page), as you'll be less likely to hit posterization problems when working with severely over- or under- exposed shots. In practice the difference is minimal (especially with extreme under exposure, where noise will be the great leveler), though there seems little reason not to shoot 14-bit to be on the safe side

.
Mehr dazu:
http://www.dpreview.com/reviews/NikonD3X/page21.asp

[Reiner]

An dpreview hatte ich in dem Zusammenhang gar nicht gedacht....

[Oli K.]

Danke, Dirk...

Ich verstehe nach wie vor nicht, wo das Problem ist, Testaufnahmen zur Verfügung zu stellen, um es in der Praxis nachzuvollziehen und das Thema verständlicher und nachvollziehbarer zu machen.

Über Google habe ich einen Artikel eines 12 und 14 Bit Vergleiches von über-, unter- und normal belichteten Aufnahmen gefunden, der zwar in Englisch ist, aber dessen Bilder dennoch die Unterschiede ganz gut veranschaulichen.

Fazit: Bei Unterbelichtung liefern die 14 Bit bessere Details in den Schatten, während die Dateigröße bei 14 Bit "nur" um ca. 25% wächst, dafür verlängern sich allerdings die internen Verarbeitungszeiten und die Serienbildgeschwindigkeit fällt z.B. von 6 auf 2.5 Bilder/Sekunde.

D.h. z.B. für Landschaften etc ist es durchaus akzeptabel, für z.B. Sport oder Wildlife kann es sein, dass man schon abwägen muss in welchem Modus man fotografiert.

[Reiner]

Ich verstehe nach wie vor nicht, wo das Problem ist, Testaufnahmen zur Verfügung zu stellen, um es in der Praxis nachzuvollziehen und das Thema verständlicher und nachvollziehbarer zu machen.

Oli, dann mach' doch welche
Ich bin durchaus ein Mensch, der gerne vergleichende Versuche durchführt. Wenn ich davon überzeugt bin, einigermaßen vernünftige und aussagekräftige Beispiele zu erhalten
In diesem Fall hatte ich schon weiter oben beschrieben, dass ich keine Chance sehe, mit einfachen Mitteln einen vernünftigen Vergleich zu erzeugen.

Fazit: Bei Unterbelichtung liefern die 14 Bit bessere Details in den Schatten, während die Dateigröße bei 14 Bit "nur" um ca. 25% wächst, dafür verlängern sich allerdings die internen Verarbeitungszeiten und die Serienbildgeschwindigkeit fällt z.B. von 6 auf 2.5 Bilder/Sekunde.

D.h. z.B. für Landschaften etc ist es durchaus akzeptabel, für z.B. Sport oder Wildlife kann es sein, dass man schon abwägen muss in welchem Modus man fotografiert.

Das schrieb ich schon oben!
Die Zeiten hängen durchaus von der Kamera ab. Bei der D700 mit Batteriegriff und EN-EL4 Akku bleibt die Serienbildgeschwindigkeit unverändert hoch.

[fotoschwamm]

Ich habe mich zum Spaß mal mit dem Thema bei der D300 beschäftigt und für mich festgestellt, dass es bei der D300 einen minimal sichtbaren Unterschied zwischen 12bit und 14 bit nur bei sehr extremer Bearbeitung (> 3 Blendenstufen) und nur in den dunkelsten Tönen gibt.

Der Unterschied ist in diesem Fall absolut marginal und unbedeutend, da zum einen der gewonnene Tonwertumfang eh im Rauschbrei untergeht und zum anderen keinerlei sichtbare Verbesserung bei der Ausgabe zu erwarten sind.

Für mich ist der 14bit Modus der D300 in etwa so, als ob ich mit einem Zollstock versuchen würde Milimeterbruchteile zu messen. Ob das bei anderen Kameras mit noch weniger Grundrauschen doch im Endergebnis zu minimal besseren Ergebnissen führt kann ich nicht beurteilen.